Topic de l'environnement, l'écologie et des énergies renouvelables

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Quand on cherche à fertiliser la terre

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Message par PoincarréCicéron le Jeu Aoû 20, 2020 11:44 pm

Ne crois-tu pas qu'il serait plus facile pour des politiques de vendre un progrès technologique associé au maintien du niveau de vie et de la protection de l'environnement pour se faire élire?
Pourquoi ne le font-ils pas?
Parce que cela n'est pas possible avec les connaissances actuelles!
Mais ils pourraient être menteurs et nous vendre une idéologie pour satisfaire les utopistes qui ne veulent pas d'un discours pragmatique et veulent continuer à rêver.

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Message par oxythan le Ven Aoû 21, 2020 12:22 am

Si on devais regarder dans le détail l'acceptation (ou non) du consensus scientifique par l'écologisme politique:
- Réchauffement climatique : ils sont ok avec le consensus scientifique.
- Rôle de l'homme dans le réchauffement climatique : ils sont ok avec le consensus scientifique.
- Balance risque/bénéfique des vaccins : Ils sont globalement ok avec le consensus scientifique, mais des courants anti-vaccins (minoritaires) existent dans ces partis.
- Efficience de l'homéopathie : C'est dans l'écologisme que l'on trouve le plus de soutient de l'homéopathie, ils sont donc les moins en phase avec le consensus scientifique.
- Ondes électromagnétiques : Ils ne sont pas majoritairement opposés à l'utilisation des ondes électromagnétiques, mais c'est dans ces partis que l'on trouve quasiment tous les opposants à ces technologies.

- Toxicité des engrais et pesticides de synthèse, ils sont a l'opposé du consensus scientifique ( la science indiquant que la toxicité est indépendante du caractère naturel ou de synthèse d'une molécule).
- Alimentation via des OGM, ils sont a l'opposé du consensus scientifique ( le consensus scientifique statuant sur la non-dangerosité des OGM sur le plan sanitaire).
- Energétique, ils sont opposés à 95% des scénarios proposés par le GIEC pour limiter le réchauffement de la planete ( seuls 5% des scénarios proposés ne demandent pas une augmentation de la production d'électricité nucléaire).


Pour faire cette liste, je me base sur les textes présentés au différentes motions dans les congrès de EELV.


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Message par oxythan le Ven Aoû 21, 2020 12:41 am

PoincarréCicéron a écrit:Ne crois-tu pas qu'il serait plus facile pour des politiques de vendre un progrès technologique associé au maintien du niveau de vie et de la protection de l'environnement pour se faire élire?
Pourquoi ne le font-ils pas?
Parce que cela n'est pas possible avec les connaissances actuelles!
Mais ils pourraient être menteurs et nous vendre une idéologie  pour satisfaire les utopistes qui ne veulent pas d'un discours pragmatique et veulent continuer à rêver.

Les politiques sont avant tout des récupérateurs d'opinion qui ont besoin de gagner des élections.
L'opinion a été tellement travaillée par l'activisme écologiste, pendant tellement longtemps, qu'ils ne peuvent plus s'y opposer frontalement.
Donc ils lâchent des miettes, petit à petit.
Quand 80% de la population pense que les centrales nucléaires aggravent le réchauffement climatique, on fait quoi ? et bien on va dans le sens du vent car c'est ce qui paie le mieux politiquement.

Sinon, pourquoi crois tu que les ONG et activistes direct et variés s’investiraient de la sorte si ils ne pensaient pas qu'ils ont le pouvoir de modeler les opinions ?

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Message par Satoru le Ven Aoû 21, 2020 5:51 am

PoincarréCicéron a écrit:Ne crois-tu pas qu'il serait plus facile pour des politiques de vendre un progrès technologique associé au maintien du niveau de vie et de la protection de l'environnement pour se faire élire?
Pourquoi ne le font-ils pas?
Parce que cela n'est pas possible avec les connaissances actuelles!
Mais ils pourraient être menteurs et nous vendre une idéologie  pour satisfaire les utopistes qui ne veulent pas d'un discours pragmatique et veulent continuer à rêver.

Avec les OGM, les pesticides et le nucléaire, on a 3 exemples de progrès scientifiques compatibles avec l'écologie et permettant de maintenir/accroître le niveau de vie, mais dont pourtant EELV ne veut pas.
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Message par oxythan le Ven Aoû 21, 2020 12:25 pm

Sinon au niveau du langage, on appelle abusivement écologie (discipline scientifique) ce qui est en fait de l'écologie politique basé sur l'écologisme (courant de pensée).
Les écologistes font de l'écologisme.
Les écologues font de l'écologie.

A partir de la, il n'est pas illogique que l'écologie politique se réfère à l'écologisme et non à l'écologie.
Le souci c'est que c'est le mot écologie qui est systématiquement utilisé à tors.

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Message par PoincarréCicéron le Ven Aoû 21, 2020 1:58 pm

Les écologistes ne rejettent pas la science, certains n'acceptent pas les risques liés à certains choix.
Le terme écologie est incorrect, il faudrait mieux parler d'économie, mais ce mot a été détourné de son sens!
Est-ce qu'il nous faut un niveau de vie encore plus élevé pour nous rendre plus heureux? vu le nombre de dépressifs, ne l'est-on pas moins que dans les années 70?





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Message par oxythan le Ven Aoû 21, 2020 2:32 pm

PoincarréCicéron a écrit:Les écologistes ne rejettent pas la science, certains n'acceptent pas les risques liés à certains choix.
...

Ce n'est pas le risque que rejettent généralement les écologistes, mais le danger. Et c'est la toute la différence avec une démarche rationnelle.

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Message par Zelkin le Ven Aoû 21, 2020 2:39 pm

oxythan a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Les écologistes ne rejettent pas la science, certains n'acceptent pas les risques liés à certains choix.
...

Ce n'est pas le risque que rejettent généralement les écologistes, mais le danger. Et c'est la toute la différence avec une démarche rationnelle.

Je suis pas sûr de comprendre ce que tu sous-entends dans cette phrase

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Message par oxythan le Ven Aoû 21, 2020 3:29 pm

Zelkin a écrit:
oxythan a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Les écologistes ne rejettent pas la science, certains n'acceptent pas les risques liés à certains choix.
...

Ce n'est pas le risque que rejettent généralement les écologistes, mais le danger. Et c'est la toute la différence avec une démarche rationnelle.

Je suis pas sûr de comprendre ce que tu sous-entends dans cette phrase

Quelque chose est dangereux si sa possible nocivité est prouvée. A peu prés tout ce qui existe est dangereux.
Un risque c'est un danger + une occurrence (ou une dose).

Exemple:
Les ondes électromagnétiques sont mortelles ( danger avéré, par exemple si vous mettez votre chat dans le micro-onde) mais le risque de tomber malade en étant exposé à des doses réglementaires de rayonnement électromagnétique non ionisant est insignifiant (indécelable statistiquement). On a donc un danger réel et une quasi-absence de risque.

Le danger de mourir dans un accident de train est réel et démontré par l'expérience, mais la très faible probabilité que cela survienne fait que le risque est tellement faible que c'est le moyen de transport le plus sur.

Le danger mortel que présente une centrale nucléaire qui explose est réel. Mais le risque extrêmement faible aboutit au fait que un des énergie les moins mortelles existant, si ce n'est la moins mortelle.

Le caractère mutagène (et donc cancérigène)  du glyphosate est réel, il a été prouvé in-vitro. Mais le risque qu'il puisse provoquer des cancers chez des êtres humains exposés aux doses réglementaires n'est pas scientifiquement avéré.

Cela correspond à ce que tu n'étais pas sur de comprendre ?

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Message par PoincarréCicéron le Ven Aoû 21, 2020 8:34 pm

Le nucléaire est bien un risque, il y a eu déjà 2 accidents majeurs!
Les OGM sont un danger d'asservissement pour les agriculteurs puisqu'elles les lient souvent au producteur.

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Message par Satoru le Ven Aoû 21, 2020 9:44 pm

Combien de morts à Tchernobyl et Fukushima ?
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Message par oxythan le Ven Aoû 21, 2020 11:04 pm

PoincarréCicéron a écrit:...
Les OGM sont un danger d'asservissement  pour les agriculteurs puisqu'elles les lient souvent au producteur.

La réglementation est la même que pour les variétés hybrides, c'est à dire que l'agriculteur à le droit de les re-semer.
Mais il n'a pas le droit d'en faire commerce, la encore comme dans le cas général.

https://www.biotechnologies-vegetales.com/Les-agriculteurs-ont-ils-l-interdiction-de-ressemer-leurs-propres-graines-si-elles-sont-issues-de-plantes-GM-%3F

Ces réglementations ont été justifiées par le fait d'assurer la protection de l’acheteur de semences.

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Message par tigo le Sam Aoû 22, 2020 12:25 am

oxythan a écrit:

Quelque chose est dangereux si sa possible nocivité est prouvée. A peu prés tout ce qui existe est dangereux.
Un risque c'est un danger + une occurrence (ou une dose).

Un risque n'est pas la somme d'un danger et d'une occurrence  mais le produit d'un danger et d'une occurrence , pour prendre l'exemple du nucléaire la probabilité d'occurrence est très faible mais le facteur danger est très haut ce qui fait remonter le risque .

oxythan a écrit:

Le danger de mourir dans un accident de train est réel et démontré par l'expérience, mais la très faible probabilité que cela survienne fait que le risque est tellement faible que c'est le moyen de transport le plus sur.


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Message par oxythan le Sam Aoû 22, 2020 12:46 am

tigo a écrit:
oxythan a écrit:

Quelque chose est dangereux si sa possible nocivité est prouvée. A peu prés tout ce qui existe est dangereux.
Un risque c'est un danger + une occurrence (ou une dose).

Un risque n'est pas la somme d'un danger et d'une occurrence  mais le produit d'un danger et d'une occurrence , pour prendre l'exemple du nucléaire la probabilité d'occurrence est très faible mais le facteur danger est très haut ce qui fait remonter le risque .

Oui je sais bien que c'est un produit, le + n'est pas a prendre comme une addition au sens arithmétique Smile

tigo a écrit:
oxythan a écrit:

Le danger de mourir dans un accident de train est réel et démontré par l'expérience, mais la très faible probabilité que cela survienne fait que le risque est tellement faible que c'est le moyen de transport le plus sur.


C'est l'avion Wink

Je pense que ça dépend si c'est au km parcouru ou au temps de trajet Smile
Mais au km, c'est clairement l'avion oui.
Il me semble que le pire, c'est la moto.


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Message par PoincarréCicéron le Dim Aoû 23, 2020 1:00 am

Satoru a écrit:Combien de morts à Tchernobyl et Fukushima ?
Les estimations vont de quelques milliers à 150 000 pour Tchernobyl selon les différents organismes...

et bien entendu, l'équivalent de la moitié d'un département condamnée, et épisodiquement des feux qui rejettent de la radioactivité dans l'atmosphère!

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Message par PoincarréCicéron le Dim Aoû 23, 2020 1:00 am

Satoru a écrit:Combien de morts à Tchernobyl et Fukushima ?
Les estimations vont de quelques milliers à 150 000 pour Tchernobyl selon les différents organismes...

et bien entendu, l'équivalent de la moitié d'un département condamnée, et épisodiquement des feux qui rejettent de la radioactivité dans l'atmosphère!

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Message par Satoru le Dim Aoû 23, 2020 7:55 am

Mais du coup, on en oublierait presque que les centrales à charbon tuent aussi.
https://www.lemonde.fr/pollution/article/2016/07/05/le-charbon-entraine-23-000-morts-prematurees-en-europe-chaque-annee_4964092_1652666.html

Car le débat, c'est pas nucléaire ou éoliennes (les éoliennes, on le voit actuellement en Californie, c'est une fausse alternative), mais nucléaire ou charbon.
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Message par PoincarréCicéron le Dim Aoû 23, 2020 9:30 am

Satoru a écrit:Mais du coup, on en oublierait presque que les centrales à charbon tuent aussi.
https://www.lemonde.fr/pollution/article/2016/07/05/le-charbon-entraine-23-000-morts-prematurees-en-europe-chaque-annee_4964092_1652666.html

Car le débat, c'est pas nucléaire ou éoliennes (les éoliennes, on le voit actuellement en Californie, c'est une fausse alternative), mais nucléaire ou charbon.
Pourquoi les éoliennes sont une fausse alternative au Danemark?

il faut regarder la généralité, et non pas les cas particuliers et ponctuels, sinon on oublie le nucléaire sur les fleuves vus que lorsqu'il y a manque d'eau on est obligé d'arrêter les centrales!

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Message par oxythan le Dim Aoû 23, 2020 3:39 pm

Satoru a écrit:..
Car le débat, c'est pas nucléaire ou éoliennes (les éoliennes, on le voit actuellement en Californie, c'est une fausse alternative), mais nucléaire ou charbon.

Ce qui permet le mieux a l'éolien de fonctionner c'est le gaz et non le charbon, mais ça revient plus cher.
Donc l'éolien chez les pays riches, c'est vent + gaz
chez les moins riches, c'est vent + charbon.
Et chez les plus chanceux ( quelques % de la population mondiale), ça serait vent + hydroélectrique. Eux peuvent se passer du nucléaire tout en ayant une énergie fiable, abordable, et faible en émission de CO².

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Message par oxythan le Sam Aoû 29, 2020 11:54 am

Article très bien documenté sur les neonicotinoides, à ce point c'est assez rare:
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/neonicotinoides-enquete-retour-neonicotinoides-champs-betteraves-82678/

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Message par PoincarréCicéron le Mer Sep 23, 2020 9:58 am

Des batteries en diamants à partir de nos déchets nucléaires dans 5ans?
https://korii.slate.fr/tech/batteries-eternelles-diamants-radioactifs-dechets-nucleaires-production-applications-ndb

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Message par oxythan le Mer Sep 23, 2020 10:07 am

PoincarréCicéron a écrit:Des batteries en diamants à partir de nos déchets nucléaires dans 5ans?
https://korii.slate.fr/tech/batteries-eternelles-diamants-radioactifs-dechets-nucleaires-production-applications-ndb

Intéressant, mais dans l'article ils ont pas tout compris Smile
Car c'est plus une pile nucléaire a usage unique qu'une batterie. Leur "recharge" c'est juste un tampon à base de supercondensateur.
Ce qu'ils font avec du carbone 14 pourrais être fait avec d'autre radioéléments.
(la radiation béta c'est de l'antimatière, c'est un anti-électron)

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Message par FFFF le Mer Sep 23, 2020 11:15 am

PoincarréCicéron a écrit:Des batteries en diamants à partir de nos déchets nucléaires dans 5ans?
https://korii.slate.fr/tech/batteries-eternelles-diamants-radioactifs-dechets-nucleaires-production-applications-ndb
Je ne suis pas expert mais grace à mes connaissances provenant de la série Tchernobyl, les modérateurs au graphites sont principalement utilisés en Russie ou ex-URSS dans les réacteurs de type RBMK. Chez nous on n'en utilise pas

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Message par PooP le Ven Sep 25, 2020 5:24 pm

On en utilise plus, c'était la technologie UNGG sur les réacteurs de Chinon, Saint Laurent et Bugey d'il y a 30 ans.

En tout cas c'est intéressant, ce serait une sacré révolution !

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Message par schumi0203 le Mar Oct 06, 2020 2:30 pm

Boris Johnson vient d'annoncer que d'ici 2030 l'intégralité de l'électricité des ménages pourrait venir de l'éolien (offshore). Shocked

https://www.bbc.com/news/uk-politics-54421489


Sinon avec l'émergence d'un gouvernement (après quasi 500 jours...) qui inclus des verts (de peur ?), la Belgique sortira bien du nucléaire en 2025.

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