Topic de l'environnement, l'écologie et des énergies renouvelables

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Quand on cherche à fertiliser la terre

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Message par Hécate Mar Jan 26, 2021 1:00 pm

Cela sous-entend une refonte du modèle macro-économique ; et si je souhaite celle-ci de mes vœux dans mes idéaux, je ne me heurte pas à la vérité* économique actuelle mondiale et je sais bien qu'un idéal n'est pas réalisable mais seulement une option vers laquelle tendre — car cela serait faire fi de la nature humaine que de ne pas le considérer. On a d'ailleurs bien vu (et voit encore) les conséquences néfastes de l'application forcée de ces idéologies, toujours dévoyées par la nature humaine. Cela inclue évidemment le modèle mondial actuellement dominant, l'idée étant comme dans une démocratie finalement de choisir le moindre mal plutôt que le plus grand bien (dit l'abstentionniste…). De plus, un bouleversement de modèle se soumet à des résistances de la part de ceux qui l'avantagent (ou sont placés dans telle situation de le penser) ; et les révolutions se font rarement sans violence ou conséquences humaines qui pèsent sévèrement dans la balance. Des modèles socio-économiques différents et fonctionnels (dans la tête de leur concepteur), des millions d'idéalistes en ont, moi inclus, le problème c'est que c'est rarement le même et c'est tout un art du compromis. J'aimerais qu'on le trouve avant qu'on y soit forcé par des éléments extérieurs qu'on sous-estimera toujours (par anthropocentrisme), mais pour faire une analogie foireuse avec la négociation de budgets plafonnés dans un sport de haut-niveau, parvenir à un rééquilibrage pérenne du contrat social mondial (équilibré entre société, économie et écologie), c'est comme chercher à élaborer une stratégie pour ne jamais perdre au go comparé à le faire pour le tic tac toe. Et quand on voit comment certains galèrent déjà pour ça.

* Je sais que l'on a tendance à privilégier le mot « réalité », mais cela me paraît erroné en terme de sémantique : une réalité est ce qui se définit comme étant existant indépendamment de l'idée qui la conçoit, l'économie est un outil humain et donc une idée, elle n'est pas réelle en tant que telle et ne repose que sur des contrats sociaux implicites uniquement (et renégocier un contrat avec 8 milliards de signataires, c'est un sacré bordel).
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Message par oxythan Mar Jan 26, 2021 1:57 pm

PoincarréCicéron a écrit:
oxythan a écrit:Abandonner le PIB c'est abandonner les plus pauvres. Toutes les classes sociales ne peuvent pas se permettre une baisse du niveau de vie.
Je ne vois pas comment ils pourraient être abandonné plus que maintenant alors que cela va les remettre dans le système et qu'ils auront + de valeur que dans celui actuel. La majeure partie des gens qui produisent notre nourriture sont mal payés et ont de mauvaises conditions de travail.

Il y a une très forte corrélation entre la valeur ajoutée produite dans un pays et le niveau de vie moyen de ses habitants.
Si ceux qui produisent l'alimentation ont du mal a dégager des marges pour en vivre, que va t'il advenir si on réduit leur productivité ?

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Message par oxythan Mar Jan 26, 2021 2:17 pm

FFFF a écrit:L'indice de développement humain est une sorte de compromis qui intègre le PIB et la croissance mais aussi d'autres paramètres :
- Pour la santé : C'est l'espérance de vie, et ça englobe de facto un tas d'autres facteurs matérieks
- Education : Durée moyenne de scolarisation pour les adultes de plus de 25 ans vs ce qui est attendu
- Niveau de vie: revenu brut par habitant à parité de pouvoir d'achat

Et on peut également ajouter un marqueur pour englober les inégalités internes aux pays.

Et ça donne ça : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI

On voit que la France, par exemple, tout n'est pas aussi haut que ça. Mais certes, cet indicateur n'est pas parfait, mais peut être qu'il permettrait un développement plus équilibré des pays. On remarque ainsi que les inégalité affectent riches/pauvres sont surtout bien plus grand à l'intérieur même des pays pauvres.

Si on regarde bien cet indice (très utile) intègre la valeur ajoutée produite (donc le PIB) et sa répartition.
La répartition au sein de la population est principalement déterminée par les équilibres des forces politiques et sociales, c'est un affrontement permanent.
Mais ne pas perdre de vue que pour avoir un gâteau à partager.. il faut qu'il y ait du gâteau.
Si la productivité agricole n'avait pas été décuplée par la mécanisation et les pesticides, nous aurons encore des enfants dans les champs et non sur les banc de l'école, et les luttes sociales n'y auraient rien changé. Et sans l'automatisation ils seraient encore sur les chaines de montages en usine. Sans oublier la production d'énergie (hydroélectrique puis nucléaire) qui a permis de tourner le dos aux mines de charbon.


Dernière édition par oxythan le Mar Jan 26, 2021 2:30 pm, édité 2 fois

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Message par PoincarréCicéron Mar Jan 26, 2021 2:18 pm

oxythan a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:
oxythan a écrit:Abandonner le PIB c'est abandonner les plus pauvres. Toutes les classes sociales ne peuvent pas se permettre une baisse du niveau de vie.
Je ne vois pas comment ils pourraient être abandonné plus que maintenant alors que cela va les remettre dans le système et qu'ils auront + de valeur que dans celui actuel. La majeure partie des gens qui produisent notre nourriture sont mal payés et ont de mauvaises conditions de travail.

Il y a une très forte corrélation entre la valeur ajoutée produite dans un pays et le niveau de vie moyen de ses habitants.
Si ceux qui produisent l'alimentation ont du mal a dégager des marges pour en vivre, que va t'il advenir si on réduit leur productivité ?
Il paraitrait logique d'augmenter le salaire de ceux qui sont utiles et descendre celui de ceux qui ne le sont pas ou peu, non? La crise actuelle nous donne quand même de bonnes pistes où sont les postes importants!

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Message par oxythan Mar Jan 26, 2021 2:29 pm

PoincarréCicéron a écrit:..
Il paraitrait logique d'augmenter le salaire de ceux qui sont utiles et descendre celui de ceux qui ne le sont pas ou peu, non?  La crise actuelle nous donne quand même de bonnes pistes où sont les postes importants!

C'est le dilemme permanent des "métiers essentiels", si tu augmente les salaires de ceux qui en vivent tu devra augmenter les tarifs de ces "besoins essentiels" et donc restreindre la part de la population qui y aura accès, ce qui est quand même problématique.
La seule issue est de sortir ces secteurs de "l'économie de marché", en finançant le tout par l'impôt. Or la France est déjà championne dans ce secteur, difficile d'imaginer qu'on puisse facilement aller encore plus loin dans cette voie.

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Message par Docky Mar Jan 26, 2021 2:49 pm

C'est là une limite du système économique, qui va être amplifiée par autre chose (l'automatisation des métiers, aussi).
Je suis loin d'être un anticapitaliste, d'autant que je suis incapable de proposer autre chose que des pistes digne du café de commerce, mais il est clair qu'on a un modèle à repenser.

Je crois notamment que la place accordée à la valeur "argent" est probablement trop importante. Pas tous les métiers ont vocation à devoir être rentable. Il y'a un paradoxe assez étrange dans la société. Certains corps de métiers essentiels sont prisés par des personnes pas forcément qualifié, et inversement. C'est la spécialisaiton et la technicité d'un poste qui prime.

Alors on pourrait se dire que ces métiers plus spécialisés, techniques, nécessitant parfois de longues études pourraient être délaissés. Et que finalement les postes les plus utiles devraient être la source des plus gros salaires. Mais si à terme ces postes qui apportent non seulement plus de valeur personnelle, parfois, qu'un poste de bureau (je schématise), ce sont les plus diplômés qui iront vers ces métiers là. Et à terme donc, on repart sur les mêmes soucis. On spécialise l'essentiel jusqu'au point les moins essentiels de son caractère essentiel.

Et inversément, en déspécialisant ce que l'on considère les postes les moins essentiels, on pourrait arriver à un moment où plus personne n'irait vers ces boulots (je prends mon cas : qui irait s'amuser à négocier des contrats de plusieurs centaines de pages pendant 50h par semaine, pour 1300 € par mois après 5 ans d'études ?). Alors arriverait un problème. Ces métiers non essentiels délaissés redeviendraient peu à peu essentiel. Et c'est le serpent qui se mord la queue.

Puis qu'est ce que l'utile ? Chacun ayant son avis. Pour moi, par exemple, l'art, la culture, sont d'une utilité folle, permettant de distinguer la vie de la survie. Pour d'autre ça ne l'est pas.

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Message par Hangar18 Mar Jan 26, 2021 3:25 pm

oxythan a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:..
Il paraitrait logique d'augmenter le salaire de ceux qui sont utiles et descendre celui de ceux qui ne le sont pas ou peu, non?  La crise actuelle nous donne quand même de bonnes pistes où sont les postes importants!

C'est le dilemme permanent des "métiers essentiels", si tu augmente les salaires de ceux qui en vivent tu devra augmenter les tarifs de ces "besoins essentiels" et donc restreindre la part de la population qui y aura accès, ce qui est quand même problématique.
La seule issue est de sortir ces secteurs de "l'économie de marché", en finançant le tout par l'impôt. Or la France est déjà championne dans ce secteur, difficile d'imaginer qu'on puisse facilement aller encore plus loin dans cette voie.

J'ai entendu Montebourg l'autre jour parler de ce problème, il expliquait que selon lui, il fallait payer la nourriture plus cher mais le logement moins cher, en comparant la part de ces deux dépenses dans le budget des ménages entre 1990 et aujourd'hui (inversion totale en 30 ans).
Aucune idée de ce qu'il entend par là en termes de mesures concrètes, mais sur le principe il a raison : la société est mûre pour comprendre qu'on est très loin de payer le coût social et environnemental de ce que l'on mange. Mais pour une majorité de Français, cette hausse de prix doit être compensée par la baisse d'une autre dépense. Ca me semble en tous cas plus pérenne que de toujours compter sur une subvention déguisée, comme c'est le cas aujourd'hui.

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Message par Big one Mar Jan 26, 2021 10:48 pm

Je crois pas que ce soit en Europe qu'il faille agir au sujet de l'environnement, démographiquement on sera de toute façon un continent mort à la fin du siècle sauf si on a recours à de l'immigration massive.

A titre d'exemple, l'Italie a déjà perdu en 10 ans 1 millions de femmes en âge de procréer.

Les actions menées par l'UE sont déjà énormes sans compter les sur-transpositions réalisées en France qui tuent des secteur d'activité (coucou les betteraviers et autres agriculteurs).



Si on veut vraiment sauver l'environnement, faut surtout accompagner le vrai décollage économique de l'Afrique avec un recours massif au nucléaire amha.

Mais ça n'en prend pas le chemin puisque nos investissements sont concentrés en Europe alors qu'on devrait faire des investissements en Afrique.

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Message par Hangar18 Mer Jan 27, 2021 2:24 pm

Big one a écrit:Je crois pas que ce soit en Europe qu'il faille agir au sujet de l'environnement, démographiquement on sera de toute façon un continent mort à la fin du siècle sauf si on a recours à de l'immigration massive.

A titre d'exemple, l'Italie a déjà perdu en 10 ans  1 millions de femmes en âge de procréer.

Les actions menées par l'UE sont déjà énormes sans compter les sur-transpositions réalisées en France qui tuent des secteur d'activité (coucou les betteraviers et autres agriculteurs).



Si on veut vraiment sauver l'environnement, faut surtout accompagner le vrai décollage économique de l'Afrique avec un recours massif au nucléaire amha.

Mais ça n'en prend pas le chemin puisque nos investissements sont concentrés en Europe alors qu'on devrait faire des investissements en Afrique.


Je suis en partie d'accord mais pas complètement : oui l'UE fait beaucoup d'efforts sur ses émissions carbone, mais pas suffisamment sur son empreinte carbone.
Se targuer d'avoir l'électricité la plus décarbonée du monde, c'est se donner bonne conscience si en parallèle de ça, on importe des marchandises de pays où l'électricité est à 80% au charbon. D'où l'importance du Green Deal, pour rendre ces marchandises moins compétitives sur le marché européen. Le problème, c'est que ça va se ressentir sur le portefeuille et si on ne fait pas en parallèle de ça une politique ambitieuse sur la réduction des inégalités, on aura à nouveau des fortes contestations.

Sinon tu parles d'investir dans le nucléaire pour l'Afrique par exemple, mais on pourrait aussi parler de l'Asie du Sud (Inde/Pakistan/Bangladesh) et du Sud-Est (de la Birmanie à l'Indonésie) qui sont des bombes à retardement démographiques (bien plus que l'Afrique), dans des zones très vulnérables au réchauffement climatique. Et surtout, ce sont des zones où on produit énormément, donc décarboner l'électricité dans ces pays est prioritaire sur l'Afrique. Je précise que je suis pro-nucléaire - et je suis ravi de voir la Chine se tourner massivement vers cette énergie. Mais partir du principe que la solution pour ces régions en développement est de passer au plus vite au nucléaire pour avoir un développement "propre" ça pose deux problèmes :

1) On part du principe que leur développement sera le même que le notre, ce qui va "détruire" des modes de vie ruraux comme on l'a fait en Occident donc c'est très ethnocentré comme vision des choses - et les grèves géantes en Inde le démontrent (entre autres).
2) On suggère que leur développement sera nécessairement plus cher énergétiquement, d'autant plus si la planète entière converge vers un mode de consommation digne des pays développés. L'orgie de consommation à l'américaine, à l'européenne ou aujourd'hui à la chinoise, ne sera alors pas réellement accessible pour eux. C'est tout le problème de ce système, il a "besoin" qu'il y ait toujours plus pauvre chez qui délocaliser pour doper sa croissance. Il alimente la course à la baisse du coût du travail.

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Message par FFFF Jeu Jan 28, 2021 1:52 pm

Ceci est d'ailleurs une réflexion que je me faisais. Les gens se plaignent du coût de la vie qui ne s'améliore pas forcément. Pourtant les budgets de consommation de biens électro-ménager ont explosé lors des dernières décennies. Ca voudrait dire que soit les gens s'endettent bien plus qu'avant ou soit ceci a été compensé par une forte diminution d'un autre budget (ou des deux).
Or on remarque que depuis 1960 le budget lié à la nourriture et aux produits manufacturés ont fondus. Or sur la planète, il y a bien plus de personnes qui travaillent dans tout ce qui est paysannerie et textile que dans le hi-tech par exemple, en absolu et en valeur.

J'imagine qu'une des orientations de la consommation sur le long terme serait de réadapter les budgets vers les truc de nécessité, peut-être en taxant fortement les produits à forte valeur ajouté. Mais il est vrai que théoriquement, j'abone avec ce que dit Hangar18. Le modèle de croissance qu'a connu le monde occidental entre 1940 et maintenant n'est pas l'unique voie de croissance possible et peut être que, pour la planète, il faudrait réussir à faire en sorte que les pays en voie de développement puisse soutenir une croissance plus verte, notamment en ce qu'elle se traduise par une consommation plus raisonnée de produits à très forte valeur ajoutée.

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Message par oxythan Lun Fév 15, 2021 10:05 pm

Forcement, ça marche moins bien:

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(c'est en ce moment, en Allemagne)

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Message par Nini Ven Fév 26, 2021 11:18 am

Je viens d'adresser ma 1ère facture à EDF pour ma production photovoltaïque Cool

Depuis début novembre à maintenant (soit pas la période la plus ensoleillée de l'année What a Face ), nous avons injecté 301 kWh sur le réseau.
Racheté à 0.10€/kWh + prime d'investissement, soit 374.62€

Je découvre un peu le système, apparemment il y a une autre formule, où on peut vendre l'intégralité de la production sans la consommer nous même. (plus cher mais sans la prime)

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Message par Erwee Ven Fév 26, 2021 10:21 pm

Nini a écrit:Je viens d'adresser ma 1ère facture à EDF pour ma production photovoltaïque Cool

Depuis début novembre à maintenant (soit pas la période la plus ensoleillée de l'année What a Face ), nous avons injecté 301 kWh sur le réseau.
Racheté à 0.10€/kWh + prime d'investissement, soit 374.62€

Je découvre un peu le système, apparemment il y a une autre formule, où on peut vendre l'intégralité de la production sans la consommer nous même. (plus cher mais sans la prime)

Et actuellement, on développe aussi le bi-sens dans les voitures électriques.
La foi du marché...

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