Topic de l'environnement, l'écologie et des énergies renouvelables

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Message par PoincarréCicéron Ven Avr 23, 2021 5:05 pm

Pour lire de temps à autre sur le sujet.
Les micro ou mini-centrales peuvent produire jusqu'à 10% de la puissance d'un EPR pour 1% de sa surface.
Sécuriser une grosse centrale coûte 2 bras et 2 jambes alors que la sécurisation d'une mini ou micro-centrale peut se faire  avec juste des réservoirs d'eau idéalement placés pour la noyer. Simple, efficace : la gravité fera le travail même si on doit tirer dans le récipient suite à une vanne bloquée.
La fondation de Bill Gates qui travaillaient sur des mini-centrales nucléaires a perdu un projet de 12 d'entre-elles car le coût de production du MWH bien que très inférieur à celui des grosses n'était pas assez compétitif avec celui des renouvelables.
Les micro-centrales, genre celles d'un porte-avion ou sous-marin, devraient pouvoir être compétitives au niveau coût. On peut les enterrer pour les noyer encore + facilement.

J'oubliais : une des autres raisons du coût élevé des grosses centrales vient du fait qu'elles sont toutes plus ou moins différentes, la sécurisation dépend du contexte, donc des lieux, du sol, des risques associés,... bref il y a beaucoup de personnalisation, avec toutes la lourdeur nécessaire à maitriser la sécurité de l'ensemble.

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Message par oxythan Ven Avr 23, 2021 5:40 pm

PoincarréCicéron a écrit:..
La fondation de Bill Gates qui travaillaient sur des mini-centrales nucléaires a perdu un projet de 12 d'entre-elles car le coût de production du MWH bien que très inférieur à celui des grosses n'était pas assez compétitif avec celui des renouvelables...

La on va avoir besoin de plus de données, car le cout de production des grosses centrales nucléaires actuellement en service est déjà moins élevé que celui des renouvelables (mis à part la géothermie qui est évaluée comme un peu moins chère) , alors j'ai du mal a comprendre comment un coût "très inférieur" peut alors devenir supérieur à celui des renouvelables.


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Message par PoincarréCicéron Ven Avr 23, 2021 6:22 pm

oxythan a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:..
La fondation de Bill Gates qui travaillaient sur des mini-centrales nucléaires a perdu un projet de 12 d'entre-elles car le coût de production du MWH bien que très inférieur à celui des grosses n'était pas assez compétitif avec celui des renouvelables...

La on va avoir besoin de plus de données, car le cout de production des grosses centrales nucléaires actuellement en service est déjà moins élevé que celui des renouvelables (mis à part la géothermie qui est évaluée comme un peu moins chère) , alors j'ai du mal a comprendre comment un coût "très inférieur" peut alors devenir supérieur à celui des renouvelables.

Le coût de revient du MWH des vieilles centrales est d'environ 57€ soit à peu près équivalent à celui du solaire ou de l'éolien terrestre bien situé.
Le MWH d'un EPR est estimé à 120 €.
Vu la baisse des coûts sur les EnR, la tendance est d'avoir des sources principales en renouvelables qui seraient complétées par des secondaires qui pourraient nucléaires ou fossiles.
D'ailleurs la Chine a installé l'an dernier 120 GWH de renouvelable en solaire et éolien et seulement une 20aine GWH en nucléaire.
De toute façon, il ne faut pas rêver, si la France n'est pas capable de construire une centrale en 15ans, il y a peu de pays qui seront capables de s'équiper avec du nucléaire dans les 2 ou 3 prochaines décennies. Il est quand même plus simple, surtout moins risqué, d'installer du solaire et de l'éolien pour la grande majorité d'entre eux.

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Message par oxythan Ven Avr 23, 2021 6:40 pm

Les 120€ le MWH c'est le prix du prototype de l'EPR, pas le prix qu'on aura en construction de série.
C'est d'ailleurs la qu'on se rend compte que le choix de répliquer un réacteur américain dans les années 70 plutôt que faire sa propre technologie pour doter la France d'une production d'électricité nucléaire était judicieux.
C'est les américains qui se sont payé la recherche et les risques associés, et nous qui en avons profité pour faire de la production de série.

Pour trouver de l'éolien a 57€ le MWH il faut vraiment aller chercher la petite case, en limite basse dans un rapport de l'ADEME.
https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/couts_energies_renouvelables_en_france_edition_2016.pdf

De plus gros problème avec le cout de l'éolien c'est qu'on intègre pas dedans le nucléaire et l'hydraulique qui sert a combler l'intermittence. une évaluation honnête serait de comptabiliser plusieurs MHW de gaz pour 1 MHW d'éolien produit et en sortir le cout moyen. Evidemment l'ADEME qui est une agence particulièrement politisée ne le fera pas.

Si on veut savoir combien coute l'éolien et le solaire sans que le lissage soit assuré par le nucléaire, le mieux est de regarder le cout de l'électricité en Allemagne (ils lissent avec de la lignite, du gaz et du charbon).

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Message par PooP Ven Avr 23, 2021 8:15 pm

PoincarréCicéron a écrit:Pour lire de temps à autre sur le sujet.
Les micro ou mini-centrales peuvent produire jusqu'à 10% de la puissance d'un EPR pour 1% de sa surface.
Sécuriser une grosse centrale coûte 2 bras et 2 jambes alors que la sécurisation d'une mini ou micro-centrale peut se faire  avec juste des réservoirs d'eau idéalement placés pour la noyer. Simple, efficace : la gravité fera le travail même si on doit tirer dans le récipient suite à une vanne bloquée.

Alors je suis curieux d’avoir plus d’explications sur la conception de ce type de mini réacteurs !
Car au final, c’est bien beau de mettre de l’eau, mais ça chauffe, et ça s’évapore, ou si ça ne le fait pas, ça montera en pression dans un premier temps, et il faut aussi une circulation. Un réacteur, aussi petit soit-il aura besoin de bon nombre d’équipements de sauvegarde.
Aujourd’hui, faut pas croire, sur un réacteur, on a déjà des réservoirs d’eau prêts à débiter naturellement en cas de soucis. Pour la circulation elle peut aussi se faire naturellement, par caloduc.

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Message par Icarius Ven Avr 23, 2021 8:56 pm

Personnellement, j'aurais tendance à penser que les coûts en sécurité devraient être proportionnellement moins cher pour de plus gros réacteurs car les différents systèmes de sécurité redondants nécessaires peuvent au moins s'amortir sur une puissance plus importante.

Dans les risque d'accident majeurs chimiques (Seveso, mon boulot), un accident majeur (explosion, grosse fuite) sur une petite installation demandera moins de système de sécurité que sur une grosse installation, parce qu'éventuellement on ne touchera pas de riverains dans le cas de la petite installation (donc on peut se permettre une fiabilité/sécurisation moindre).

Je ne connais pas le domaine nucléaire, mais en extrapolant, selon moi, même une "petite" centrale pourrait être à même d'entrainer des effets importants dans l'absolu (ces effets ne vont pas s'arrêter à quelques centaines de mètres) et devra déjà répondre à des standards de sécurisation très élevés, en vue d'atteindre une fréquence très basse d'accident pour considérer le risque tolérable.

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Message par PoincarréCicéron Ven Avr 23, 2021 9:10 pm

oxythan a écrit:Les 120€ le MWH c'est le prix du prototype de l'EPR, pas le prix qu'on aura en construction de série.
C'est d'ailleurs la qu'on se rend compte que le choix de répliquer un réacteur américain dans les années 70 plutôt que faire sa propre technologie pour doter la France d'une production d'électricité nucléaire était judicieux.
C'est les américains qui se sont payé la recherche et les risques associés, et nous qui en avons profité pour faire de la production de série.

Pour trouver de l'éolien a 57€ le MWH il faut vraiment aller chercher la petite case, en limite basse dans un rapport de l'ADEME.
https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/couts_energies_renouvelables_en_france_edition_2016.pdf

De plus gros problème avec le cout de l'éolien c'est qu'on intègre pas dedans le nucléaire et l'hydraulique qui sert a combler l'intermittence. une évaluation honnête serait de comptabiliser plusieurs MHW de gaz pour 1 MHW d'éolien produit et en sortir le cout moyen. Evidemment l'ADEME qui est une agence particulièrement politisée ne le fera pas.

Si on veut savoir combien coute l'éolien et le solaire sans que le lissage soit assuré par le nucléaire, le mieux est de regarder le cout de l'électricité en Allemagne (ils lissent avec de la lignite, du gaz et du charbon).

Les coûts de revient dans le solaire ont baissé de 70% ces  10 dernières années, attention aux vieux documents déjà dépassés.

Les gens qui font les prévisions font les calculs globaux pour évaluer quelle est la combinaison la plus rentable, la moins risquée du point de vue de la sécurité mais aussi économiquement,... car construire des centrales nucléaires, c'est s'engager sur 30 ou 40 ans avec des prix de revient à + de 110-120€ calculés sur cette durée ou plus.

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Message par PoincarréCicéron Ven Avr 23, 2021 9:18 pm

PooP a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Pour lire de temps à autre sur le sujet.
Les micro ou mini-centrales peuvent produire jusqu'à 10% de la puissance d'un EPR pour 1% de sa surface.
Sécuriser une grosse centrale coûte 2 bras et 2 jambes alors que la sécurisation d'une mini ou micro-centrale peut se faire  avec juste des réservoirs d'eau idéalement placés pour la noyer. Simple, efficace : la gravité fera le travail même si on doit tirer dans le récipient suite à une vanne bloquée.

Alors je suis curieux d’avoir plus d’explications sur la conception de ce type de mini réacteurs !
Car au final, c’est bien beau de mettre de l’eau, mais ça chauffe, et ça s’évapore, ou si ça ne le fait pas, ça montera en pression dans un premier temps, et il faut aussi une circulation. Un réacteur, aussi petit soit-il aura besoin de bon nombre d’équipements de sauvegarde.
Aujourd’hui, faut pas croire, sur un réacteur, on a déjà des réservoirs d’eau prêts à débiter naturellement en cas de soucis. Pour la circulation elle peut aussi se faire naturellement, par caloduc.

Je ne travaille pas dans le milieu, mais quand ceux qui les étudient disent qu'il faut aller vers des mini ou micro-centrales parce qu'il est plus facile d'assurer leur sécurité, je pense qu'ils se rendent compte que les grosses centrales deviennent d'une telle complexité que cela augmente drastiquement les coûts.

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Message par oxythan Dim Mai 09, 2021 2:50 pm

Quelle innovation extraordinaire

https://reporterre.net/VIDEO-Le-voilier-cargo-qui-transporte-cafe-cacao-et-vin-sans-polluer

Prochaine étape, les moulins à vent.

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