Spiritualités et religions : discussions et actualité

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Message par RV1 Mar Avr 05, 2011 10:47 pm

Ce topic inédit ouvert par Oxythan s'appelle spiritualité et religions.

Cela devrait donc être la place pour s'intéresser au contenu théologique des mouvements religieux qui ont profondément contribué à structurer les cultures de l'humanité.

Au lieu de cela, on en revient à Guéant, et autres bêtises.

Si vous estimez que la foi musulmane est en soi source de problème pour vous, pour votre vie quotidienne, pour l'avenir de vos enfants et petits enfants, parlons en, mais sous l'angle du contenu.

Exposons en quoi la doctrine et le culte islamiques modérés qui sont ceux des musulmans pratiquants français ou résidents en France seraient concrètement un facteur de perturbations.

Je ne vois pas.

Discuter la prétention de l'islam à être une religion ultime ne serait pas sérieux. Toute religion prétend à ce statut. Que l'islam tienne les autres religions pour apostates n'est pas original. Judaïsme et bien des mouvements chrétiens font de même. Que les musulmans pensent qu'on naît musulman à défaut de choisir une autre religion ne change rien au gôut de mon café du matin. Que les mosquées aient des dômes (issus du modèle de la cathédrale chrétienne Sainte Sophie) et des minharets au lieu de clochers et qu'on y psalmodie des chants assez beaux me paraît plus avantageux que le bruit des et les fumées des scooters.

Mais sans doute suis je sourd et aveugle.

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Message par Invité Mar Avr 05, 2011 11:25 pm

Sans doute.

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Message par Invité Mar Avr 05, 2011 11:32 pm

Question innocente : ça existe un pays où les chrétiens et les musulmans cohabitent pacifiquement à parts égales ?

J'ai voté "agnostique" sinon.

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Message par alexinho Mer Avr 06, 2011 2:10 am

On peut même aller plus loin, existe-t-il un pays où deux ou plusieurs religions cohabitent pacifiquement à parts égales ? Razz
Le problème vient-il des religions ou des hommes qui se comportent comme des supporters de clubs de foot?

A mon humble avis, et il est peut-être très simpliste, les religions ont été créées par les hommes, pour les hommes. Ce qui veut dire qu'elles trainent avec elles les qualités & les défauts qui font les hommes.
Tant qu'il y aura cet espèce d'instinct primaire de "clan/camp/territoire" et qu'il existera plusieurs "clan/camps/territoires", il y aura toujours une compétition, des rivalités, des frictions, des combats pour la domination du monde.
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Message par Hit_man Mer Avr 06, 2011 7:56 am

ca me fait rire que vous dissociez les hommes de la religion étant donnée que cette dernière a été créée par les hommes pour les hommes.


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Message par Guest Mer Avr 06, 2011 9:53 am

RV1 a écrit:Que les musulmans pensent qu'on naît musulman à défaut de choisir une autre religion ne change rien au gôut de mon café du matin.
Sauf que quand tu détruis physiquement ou moralement la personne qui change de religion, la ça commence à devenir grave non? Ou quand tu ne veux jamais discuter de l'interprétation du Coran c'est qu'il y a un véritable malaise.

RV1 a écrit:Que les mosquées aient des dômes (issus du modèle de la cathédrale chrétienne Sainte Sophie) et des minharets au lieu de clochers et qu'on y psalmodie des chants assez beaux me paraît plus avantageux que le bruit des et les fumées des scooters.

Je ne supporte pas les chants. Désolé j'y arrive pas. Pas faute d'avoir essayé mais il me prend des envies de ligoter le muezzin mrgreen



Dernière édition par ytreza le Mer Avr 06, 2011 9:58 am, édité 1 fois

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Message par dieu77 Mer Avr 06, 2011 9:57 am

La foi personnelle de telle ou telle personne ne me pose aucun problème !
par contre que la religion veuille dicter ses lois à la République si !!

Et entendre le chant de ayatollah à 6 h du matin quand je suis en vacances au maroc ou en egypte c'est normal , chez moi j'apprécierai beaucoup moins !

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Message par DriveDroveDriven Mer Avr 06, 2011 10:01 am

Hit_man a écrit:ca me fait rire que vous dissociez les hommes de la religion étant donnée que cette dernière a été créée par les hommes pour les hommes.

Tout a fait.
Ne pas oublier que dans la bible la terre est plate, ce qui correspond aux connaissances scientifiques humaines de l'époque. (ca me rappelle un débat d'il y a 2-3 ans ca... mrgreen )
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Message par oxythan Mer Avr 06, 2011 10:13 am

Quand je lis ce qui s'écrit ici, j'ai l'impression que personne ne connais intégralement la Bible (vous savez, entre la fin de la genèse et les évangiles, il y a plein de trucs...).
Je trouve des reproches qui sont fait au Coran qui seraient tout aussi valables dans la Bible.

Je connais la violence de certains passages du Coran (on y trouve a certains endroits un véritable manuel de torture), mais on trouve l'équivalent dans la Bible. Il suffit de regarder la réalité en face et ne pas porter des accusations vers l'autre en dénonçant chez lui ce qui est présent chez nous.

Et vous savez quoi ? la Bible interdit la consommation de porc au peuple de dieu... étonnant non ?

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Message par DriveDroveDriven Mer Avr 06, 2011 10:21 am

Ce que j'ai du mal à appréhender dans les religions, c'est la motivation des croyants et la finalité de leurs pratiques.

Si dieu existait, avec toutes les vertus les plus nobles qu'on lui prête, à quoi ca rimerait de passer son temps à le supplier, le vénérer et le craindre ?
S'il était si humble et juste, pourquoi exiger une telle soumission/adoration des hommes ?
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Message par MacEugene Mer Avr 06, 2011 10:39 am

oxythan a écrit:Quand je lis ce qui s'écrit ici, j'ai l'impression que personne ne connais intégralement la Bible (vous savez, entre la fin de la genèse et les évangiles, il y a plein de trucs...).
Je trouve des reproches qui sont fait au Coran qui seraient tout aussi valables dans la Bible.

Je connais la violence de certains passages du Coran (on y trouve a certains endroits un véritable manuel de torture), mais on trouve l'équivalent dans la Bible. Il suffit de regarder la réalité en face et ne pas porter des accusations vers l'autre en dénonçant chez lui ce qui est présent chez nous.

Et vous savez quoi ? la Bible interdit la consommation de porc au peuple de dieu... étonnant non ?

Non ce n'est pas étonnant.
Ce qui est étonnant c'est que certains se sont rendu compte qu'en cuisant correctement le Porc on détruit les parasites dedans alors que d'autres non.

Les livres Religieux ne sont jamais que les premières formes de lois des peuples (et livres scientifiques aussi). Le problème c'est que certaines de ses lois sont complètement dépassées (tout comme tout les "faits" scientifiques") et aussi que le peuple s'est mis à croire plus à la forme qu'à suivre le fond.

Petite question, pourquoi est-il certain que la mythologie grecque soit en tout point fausse et pas la mythologie chrétienne?

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Message par Invité Mer Avr 06, 2011 10:43 am

oxythan a écrit:Quand je lis ce qui s'écrit ici, j'ai l'impression que personne ne connais intégralement la Bible (vous savez, entre la fin de la genèse et les évangiles, il y a plein de trucs...).
Je trouve des reproches qui sont fait au Coran qui seraient tout aussi valables dans la Bible.

Je connais la violence de certains passages du Coran (on y trouve a certains endroits un véritable manuel de torture), mais on trouve l'équivalent dans la Bible. Il suffit de regarder la réalité en face et ne pas porter des accusations vers l'autre en dénonçant chez lui ce qui est présent chez nous.

Et vous savez quoi ? la Bible interdit la consommation de porc au peuple de dieu... étonnant non ?

Non rien d’étonnant, le porc mal conservé produit la toxine botulique, comme à ces époques lointaines les frigos et conservateurs n'existaient pas il fallait bien trouver 1 parade pour empêcher les gens de s'empoisonner et comme les religions sont à mon sens les 1ère structures politiques c’était 1 bon moyen pour faire passer le message. D'ou la différence entre l'islam et les autres religions certaines évoluent d'autres non et préfèrent laisser leurs adeptes dans l'ignorance pour mieux les manipuler. Et dites moi êtes vous tous aussi misogyne ici ???? je dis ça car la place laissée aux femmes dans l'islam n'est pas très reluisante.

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Message par cobreloa Mer Avr 06, 2011 11:02 am

Cynyk a écrit:
oxythan a écrit:Quand je lis ce qui s'écrit ici, j'ai l'impression que personne ne connais intégralement la Bible (vous savez, entre la fin de la genèse et les évangiles, il y a plein de trucs...).
Je trouve des reproches qui sont fait au Coran qui seraient tout aussi valables dans la Bible.

Je connais la violence de certains passages du Coran (on y trouve a certains endroits un véritable manuel de torture), mais on trouve l'équivalent dans la Bible. Il suffit de regarder la réalité en face et ne pas porter des accusations vers l'autre en dénonçant chez lui ce qui est présent chez nous.

Et vous savez quoi ? la Bible interdit la consommation de porc au peuple de dieu... étonnant non ?

Non rien d’étonnant, le porc mal conservé produit la toxine botulique, comme à ces époques lointaines les frigos et conservateurs n'existaient pas il fallait bien trouver 1 parade pour empêcher les gens de s'empoisonner et comme les religions sont à mon sens les 1ère structures politiques c’était 1 bon moyen pour faire passer le message. D'ou la différence entre l'islam et les autres religions certaines évoluent d'autres non et préfèrent laisser leurs adeptes dans l'ignorance pour mieux les manipuler. Et dites moi êtes vous tous aussi misogyne ici ???? je dis ça car la place laissée aux femmes dans l'islam n'est pas très reluisante.

Merci de ne pas faire de généralités. Wink

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Message par RV1 Mer Avr 06, 2011 11:06 am

Série de posts enfin plus aux coeurs du débat à mon sens par Alexhino, Oxythan, Drive et Mac Eugene.

(Alexhino) Oui, la religion est autant une relation entre les hommes, leur ontologie et leur finalité - tout ce qui fait du sens- qu'entre les hommes eux-mêmes , ce qui fait que dans leur imperfection ils transposent mécaniquement dans les rapports inter religieux les défauts que leur religion les encouragent pourtant à surmonter et combattre.

(Oxythan) Oui, bien connaître dans le détail et entre les lignes un texte sacré est indispensable à la compréhension et l'appréciation d'une autre religion. Or, c'est très complexe d'autant que le travail exégétique est scientifique et quasiment permanent et lui même le terrain de controverses. De ce point de vue, je connais bien les écritures judéochrétiennes, mais pas celles de l'islam. Raison pour laquelle j'entends que ceux qui le font puissent sur ce topic nous apporter un éclairage qui permettrait enfin de mieux comprendre et jauger le sens de certaines réserves ou critiques. Si c'est le cas de Raymane, ce qui semble être puisqu'il juge cette foi avec beaucoup d'assurance, qu'il s'explique. Preuves en somme.

(Drive) Dieu, au sens chrétien mais également juif, donne. Il donne la vie. La vie est le bien. La mort étant l'absence de vie, c'est l'absence de bien, l'absence de Dieu. (On observe que l'immortalité de l'âme, concept philosophique grec est tardivement introduit dans le christianisme, et rejeté par une partie de la chrétienté). Un don en tous cas n'attend pas de retour, de contrepartie, mais seulement une acceptation. Sinon le don n'étant pas recueilli, reconnu, il est perdu et abandonné. Dans cette optique le Dieu judéochrétien n'attend pas qu'on l'adore au sens idolâtre et contemporain du terme mais qu'on ait foi et qu'on se tourne vers lui (en acceptant le sacrifice de son fils qui aurait offert sa vie parfaite pour notre restauration). Le terme "humilité" au sens contemporain de la Bible signifie "proche de la terre", donc proche de la racine. Il traduit ce "back to the roots" , un retour vers le père (l'enfant prodigue). Il implique à ce titre l'abandon sa prétention à se diriger soi-même, sans respect pour les principes fondateurs, prétention qui a conduit l'humanité dans les violences, les guerres, les barbaries, les inégalités, les injustices, les famines et les maladies.

(Mac Eugene) La mythologie grecque a un fort contenu métaphorique, en ce sens que l'histoire des hommes traduit un principe moral - ce que fait dans l'ancien testament l'épopée du peuple juif, dont la relation difficile avec Dieu illustre notre difficile relation avec la foi et ses conséquences.

Enfin, le contenu scientifique des livres sacrés, à l'exception des premiers versets de la Genèse, est quasi inexistant et se réduit à la surface visible des choses. Reste que la Bible exprime un ordre de création de la terre et de ses occupants divers aujourd'hui validé par les physiciens et qu'elle reconnaissait la notion d'espace. Peu de choses, mais rien de faux à ce titre.


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Message par Invité Mer Avr 06, 2011 11:35 am

Cobreloa je ne généralise pas je parlais de tous ceux qui nous disent que l'islam ne pose aucun problème en France et dans les pays européens de manière général scuse de la confusion.

Perso j'attends avec impatience les manifestations de musulmans qui scanderaient haut et fort leurs laïcité et le rejet de toutes les règles non conformes à celle-ci, qui rejetteraient tous ces musulmans qui n'ont de cesse de provoquer 1 état qui à eu la décence de les accueillir etc....

Décidément je ne comprends rien à ce que veut dire RV1.

Quand au bouddhisme ça me fait doucement rigoler quand même, je veux bien qu'il ai 1 image positif chez nous suite aux années 70 et toute la période Katmandou, mais bon quand tu vois la Chine ou l'Inde avec son système de castes et toute l'histoire des pays d'Asie il y a mieux comme symbole de paix.

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Message par Zelkin Mer Avr 06, 2011 11:38 am

Cynyk, tu pourrais aussi te présenter... Je pense pas que tu te sois inscrit sur NA uniquement pour parler Spiritualité et religions Wink

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Message par Guest Mer Avr 06, 2011 11:42 am

Sinon y a aussi l'agence .. s'il nique :?

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Message par Zelkin Mer Avr 06, 2011 11:43 am

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Message par Invité Mer Avr 06, 2011 11:45 am

Zelkin a écrit:Cynyk, tu pourrais aussi te présenter... Je pense pas que tu te sois inscrit sur NA uniquement pour parler Spiritualité et religions Wink
Tout le monde sait qui c'est en même temps (d'ailleurs il a fait des progrès d'orthographe mrgreen )

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Message par Invité Mer Avr 06, 2011 11:59 am

Miki a écrit:
Zelkin a écrit:Cynyk, tu pourrais aussi te présenter... Je pense pas que tu te sois inscrit sur NA uniquement pour parler Spiritualité et religions Wink
Tout le monde sait qui c'est en même temps (d'ailleurs il a fait des progrès d'orthographe mrgreen )

Heuuu ????? même si je lis depuis longtemps sans réagir, même si j'ai déjà fais 1 passage sur ce forum, je ne sais pas à qui tu penses, par contre j'avais déjà remarqué que tu étais 1 personne bourrée de certitudes, beh je te les laisse mrgreen

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Message par Souti Mer Avr 06, 2011 11:59 am

Cynyk a écrit:
Quand au bouddhisme ça me fait doucement rigoler quand même, je veux bien qu'il ai 1 image positif chez nous suite aux années 70 et toute la période Katmandou, mais bon quand tu vois la Chine ou l'Inde avec son système de castes et toute l'histoire des pays d'Asie il y a mieux comme symbole de paix.

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Message par oxythan Mer Avr 06, 2011 12:07 pm

Cynyk a écrit:...
Quand au bouddhisme ça me fait doucement rigoler quand même, je veux bien qu'il ai 1 image positif chez nous suite aux années 70 et toute la période Katmandou, mais bon quand tu vois la Chine ou l'Inde avec son système de castes et toute l'histoire des pays d'Asie il y a mieux comme symbole de paix.

La Chine est communiste, et extermine depuis plus de 50 ans le Bouddhisme tibétain afin de le remplacer par un Bouddhisme communiste officiel.
L'inde est Hindouiste.

Dans les deux cas le système d'organisation sociale n'a rien a voir avec le Bouddhisme (le Bouddhisme ne préconise aucun système d'organisation sociale).

Merci de ne pas s'exprimer à l'emporte pièce sur des sujets non maitrisés.

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Message par Crouzz Mer Avr 06, 2011 12:10 pm

Hit_man a écrit:ca me fait rire que vous dissociez les hommes de la religion étant donnée que cette dernière a été créée par les hommes pour les hommes.

ya quelques messages, je ne sais plus qui se plaignait du coté hautain que peuvent avoir les croyants pour les impies.
ce genre de phrases rééquilibrent la balance.

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Message par DriveDroveDriven Mer Avr 06, 2011 12:21 pm

RV1 a écrit:Il implique à ce titre l'abandon sa prétention à se diriger soi-même, sans respect pour les principes fondateurs, prétention qui a conduit l'humanité dans les violences, les guerres, les barbaries, les inégalités, les injustices, les famines et les maladies.

Donc si je suis ton raisonnement, étant athée, je vais forcement m'égarer dans les pires travers existant chez l'homme ?
Actuellement les violences, les guerres, les barbaries, les inégalités, les injustices, les famines et les maladies ne me semblent pas être dans les pays ayant le plus d'athée, bien au contraire...
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Message par Invité Mer Avr 06, 2011 12:21 pm

Souti a écrit:
Cynyk a écrit:
Quand au bouddhisme ça me fait doucement rigoler quand même, je veux bien qu'il ai 1 image positif chez nous suite aux années 70 et toute la période Katmandou, mais bon quand tu vois la Chine ou l'Inde avec son système de castes et toute l'histoire des pays d'Asie il y a mieux comme symbole de paix.

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OK ok, les Philippines sont 1 lieu d'amour, l' Indonésie aussi, la Corée du nord, la Chine et ses droits de l'homme, les joyeux Japonais embrochant les bébés Chinois pendant la 2 éme guerre mondial, l'Inde se fait plein de papouilles avec le Pakistan, le Cambodge et ses khmers j'en passe et des meilleurs et même notre ami le Dalaï-lama son régime n’était pas si clair que ça il y a quelques années .... Il me semble bien que tous ces pays ont à la base 1 culture Bouddhiste ou Hindouiste, d'ou ma réflexion comme symbole de paix il y a mieux.

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