Spiritualités et religions : discussions et actualité

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Message par oxythan Sam Avr 09, 2011 11:57 pm

Sinon, demain a 13h30 sur Arte il y a un reportage sur l'altruisme au sens Bouddhiste, c'est Mathieu Ricard qui intervient: http://www.arte.tv/fr/3820454.html

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Message par Invité Dim Avr 10, 2011 12:09 am

libre-arbitre
nom masculin libre choix, liberté, indépendance, impunité, émancipation, autonomie
[antonyme] esclavage, servitude, contrainte

J'aime bien cette définition.

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Message par Judas Prost Dim Avr 10, 2011 12:12 am

RV1 a raison sur le fait que Dieu laisse la possibilité aux hommes de choisir donc de se tromper. Mais à l'arrivée pour quel résultat: le pêché à racheter, la damnation éternelle, etc... etc... bref ça donne pas envie de se tromper. mrgreen

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Message par Invité Dim Avr 10, 2011 12:18 am

Je ne parle pas de "Dieu". Quand RV1 cite "Dieu", je trouve ça risible d'ailleurs. Qui peut assurer que Dieu existe et que dans son infinie bonté, il nous laisse notre libre arbitre ? On nage en plein délire là.

Je parle des religieux, des hommes qui imposent leurs lois à d'autres hommes.

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Message par oxythan Dim Avr 10, 2011 12:24 am

raymane a écrit:Je ne parle pas de "Dieu". Quand RV1 cite "Dieu", je trouve ça risible d'ailleurs. Qui peut assurer que Dieu existe et que dans son infinie bonté, il nous laisse notre libre arbitre ? On nage en plein délire là.

Je parle des religieux, des hommes qui imposent leurs lois à d'autres hommes.

ah, c'est probablement pour cette raison qu'il y a incompréhension.
RV1 étant plutôt proche des écritures et plutôt distant par rapport aux positions de l'église.

vous n'êtes pas sur le même référentiel, donc forcément mrgreen

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Message par Judas Prost Dim Avr 10, 2011 12:26 am

oxythan a écrit:
raymane a écrit:Je ne parle pas de "Dieu". Quand RV1 cite "Dieu", je trouve ça risible d'ailleurs. Qui peut assurer que Dieu existe et que dans son infinie bonté, il nous laisse notre libre arbitre ? On nage en plein délire là.

Je parle des religieux, des hommes qui imposent leurs lois à d'autres hommes.

ah, c'est probablement pour cette raison qu'il y a incompréhension.
RV1 étant plutôt proche des écritures et plutôt distant par rapport aux positions de l'église.

vous n'êtes pas sur le même référentiel, donc forcément mrgreen
Et j'ai beau comprendre la démarche de RV1, je comprend aussi surtout que raymane considère qu'on nage en plein délire. On peut faire dire tout et n'importe quoi à ce qui n'est pas scientifiquement et rationnellement prouvé.

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Message par Guest Dim Avr 10, 2011 8:50 am

raymane a écrit: Qui peut assurer que Dieu existe et que dans son infinie bonté, il nous laisse notre libre arbitre ? On nage en plein délire là.

Qui peut assurer que D.ieu n'existe pas et que dans son infinie bonté il ne nous laisse notre libre arbitre?

Merci de ne pas parler de délire, ce qui parait méprisant et déplacer.

Pour conclure, j'aime cette démonstration de Pascal:
Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter.

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Message par RV1 Dim Avr 10, 2011 9:11 am

ce qui n'est pas scientifiquement et rationnellement prouvé

Si tu prouves Dieu scientifiquement et rationnellement, tu es alors son égal sinon plus que lui. Pêché d'orgueil que des savants comme Einstein ou Klein ont chaque fois stigmatisé et tenu pour ridicule. Nous ne sommes quasiment rien à l'échelle de l'univers, mais il nous faudrait prétendre tout en comprendre...

Brague au plan philosophique l'a parfaitement démontré. La foi est le seul moyen de connaissance de ce que nous sommes désarmés pour connaître par nos sens limités et le peu qu'il nous est donné d'observer. Un moyen original, un moyen en soi. Une forme de confiance libre et intègre.

Merci de ne pas parler de délire, ce qui parait méprisant et déplacer.

Aucune importance. Quatre mille ans que ça dure. On se foutait d'ailleurs de la gueule de Jésus sur sa croix. C'est dans l'ordre des choses, ceux qui ne croient pas tiennent les croyants pour des crétins.

Quant à l'existence conceptuelle de Dieu , elle est inéluctable, puisque dire qu'il n'existe pas, c'est déjà le poser. (Certitudes négatives selon Jean-Luc Marion)

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Message par Guest Dim Avr 10, 2011 9:17 am

Judas Prost a écrit:
oxythan a écrit:
raymane a écrit:Je ne parle pas de "Dieu". Quand RV1 cite "Dieu", je trouve ça risible d'ailleurs. Qui peut assurer que Dieu existe et que dans son infinie bonté, il nous laisse notre libre arbitre ? On nage en plein délire là.

Je parle des religieux, des hommes qui imposent leurs lois à d'autres hommes.

ah, c'est probablement pour cette raison qu'il y a incompréhension.
RV1 étant plutôt proche des écritures et plutôt distant par rapport aux positions de l'église.

vous n'êtes pas sur le même référentiel, donc forcément mrgreen
Et j'ai beau comprendre la démarche de RV1, je comprend aussi surtout que raymane considère qu'on nage en plein délire. On peut faire dire tout et n'importe quoi à ce qui n'est pas scientifiquement et rationnellement prouvé.
Je suppose que scientifiquement et rationnellement, quelqu'un a prouvé que Dieu n'existait pas ?

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Message par MacEugene Dim Avr 10, 2011 9:29 am

Harobas a écrit:
Judas Prost a écrit:
oxythan a écrit:
raymane a écrit:Je ne parle pas de "Dieu". Quand RV1 cite "Dieu", je trouve ça risible d'ailleurs. Qui peut assurer que Dieu existe et que dans son infinie bonté, il nous laisse notre libre arbitre ? On nage en plein délire là.

Je parle des religieux, des hommes qui imposent leurs lois à d'autres hommes.

ah, c'est probablement pour cette raison qu'il y a incompréhension.
RV1 étant plutôt proche des écritures et plutôt distant par rapport aux positions de l'église.

vous n'êtes pas sur le même référentiel, donc forcément Spiritualités et religions : discussions et actualité - Page 11 474905
Et j'ai beau comprendre la démarche de RV1, je comprend aussi surtout que raymane considère qu'on nage en plein délire. On peut faire dire tout et n'importe quoi à ce qui n'est pas scientifiquement et rationnellement prouvé.
Je suppose que scientifiquement et rationnellement, quelqu'un a prouvé que Dieu n'existait pas ?

Je suppose que scientifiquement et rationnellement ou même dans la Bible, quelqu'un a prouvé que Dieu n'était pas un monstre de spaghetti volant?

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Message par Invité Dim Avr 10, 2011 9:31 am

Non, c'est impossible. Mais là n'est pas le problème.

Le problème, ce sont les hommes qui en son nom soumettent d'autres hommes.

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Message par RV1 Dim Avr 10, 2011 9:33 am

Et bien cela s'appelle de la politique. Ne mélange pas tout Wink

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Message par Invité Dim Avr 10, 2011 9:37 am

Je préfère parler de ce qui existe, c'est mon coté proscratinateur. Spiritualités et religions : discussions et actualité - Page 11 474905

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Message par oxythan Dim Avr 10, 2011 9:38 am

raymane a écrit:Non, c'est impossible. Mais là n'est pas le problème.

Le problème, ce sont les hommes qui en son nom soumettent d'autres hommes.

on a eu le même problème avec la majorité (si ce n'est pas totalité) des idéologies..

Tu soumet les autres hommes en prenant un modèle de pensée et comportement et en les contraignant a le suivre.

Cette déviance ne se limite pas à la religion.

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Message par Invité Dim Avr 10, 2011 9:46 am

Ce n'est pas une raison pour l'ignorer. Spiritualités et religions : discussions et actualité - Page 11 474905

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Message par RV1 Dim Avr 10, 2011 9:47 am

Il faut rappeler que l'une des tentations auxquelles "Satan" confronte Jésus dans le désert est celle, contre un simple geste d'adoration, de le mettre à la tête des gouvernements de la planète entière. Jésus refuse en rappelant "mon royaume n'est pas de ce monde" fustigeant un système qui pervertirait la religion en l'immiscant dans le politique. Dans l'Ancien testament, YHWH refusait des rois à son peuple, lui désignant des juges et il l'avait prévenu des dangers du mélange détonant entre religion et pouvoir politique. La suite lui donna raison.

Jésus à l'image de son Père est un laïc et il refuse sans détour les théocraties telles qu'elles peuvent s'exercer dans un monde obéissant aux valeurs contemporaines: pouvoir, argent, inégalités, discriminations, etc...

La façon dont on abuse de la religion ici ou ailleurs en politique chez les chrétiens, les juifs et les musulmans est ainsi une imposture.

De quoi rassurer Raymane et peut-être l'inviter à s'intéresser à l'original au lieu de croire que la copie frelatée qui en est à mille lieues en rend compte.

La Bible n'est pas le livre pour demeurés ou zombies qu'il semble décrire. D'ailleurs vu les très nombreux très grands esprits qui l'ont tenu et le tiennent(y compris parmi ses détracteurs, athées pour beaucoup) pour le plus grand livre de l'histoire humaine, ce serait inquiétant.


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Message par MacEugene Dim Avr 10, 2011 9:57 am

Tu te trompes de débat RV1. Il pourrait y avoir tout et n'importe quoi dans la Bible (et c'est déjà plus ou moins le cas) que cela ne changerait pas le fond du problème. Les religions entrainent du fanatisme, et c'est ce fanatisme qui est dangereux.


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Message par Hit_man Dim Avr 10, 2011 9:59 am

raymane a écrit:Je ne parle pas de "Dieu". Quand RV1 cite "Dieu", je trouve ça risible d'ailleurs. Qui peut assurer que Dieu existe et que dans son infinie bonté, il nous laisse notre libre arbitre ? On nage en plein délire là.

Je parle des religieux, des hommes qui imposent leurs lois à d'autres hommes.
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Message par RV1 Dim Avr 10, 2011 10:28 am

...cela ne changerait pas le fond du problème. Les religions entrainent du fanatisme, et c'est ce fanatisme qui est dangereux.

Le fanatisme est effectivement dangereux et je le déteste. En plus je le trouve affreusement laid. J'en trouve dans le sport, dans la politique, dans les débats artistiques et il y en a fatalement dans les groupes spirituels.

L'homme est doté d'intelligence pour exercer la raison.

Au moins depuis Aristote, Platon puis Paul de Tarse, Thomas d'Aquin en passant pour raccourcir par Spinoza, Bergson ou Tresmontant, il n'y a pas d'antagonisme entre foi et raison bien au contraire. Et si plus tard Kant, ou Kierkegaard notamment, se sentiront obligés de marquer les différences à leur sens entre raison et foi ou croyance, ils le font avec moultes précautions et nuances au milieu de controverses philosophiques qui continuent d'occuper les Universités.

Le fanatisme est le refus de la raison.

C'est une faiblesse humaine qui retentit sur tout y compris souvent sur la capacité de l'être humain à vivre avec sagesse sa foi religieuse.

Ne confondons donc pas la cause et les effets. Et précisément, la religion, au moins juive et chrétienne, mais également bouddhiste, invite à cette sagesse et à ce refus des fanatismes.




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Message par Aeggirsson Dim Avr 10, 2011 10:53 am

RV1 a écrit:ceux qui ne croient pas tiennent les croyants pour des crétins.

J'aurais tendance à dire que ceux qui croient tiennent les non-croyants pour des idiots Rolling Eyes


RV1 a écrit:Le fanatisme est effectivement dangereux et je le déteste

Affirmer que Dieu existe est déjà en soi une forme de fanatisme. Croire en son existence est une chose, affirmer qu'il existe en une autre.

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Message par MacEugene Dim Avr 10, 2011 11:09 am

RV1 a écrit:
...cela ne changerait pas le fond du problème. Les religions entrainent du fanatisme, et c'est ce fanatisme qui est dangereux.

Le fanatisme est effectivement dangereux et je le déteste. En plus je le trouve affreusement laid. J'en trouve dans le sport, dans la politique, dans les débats artistiques et il y en a fatalement dans les groupes spirituels.

L'homme est doté d'intelligence pour exercer la raison.

Au moins depuis Aristote, Platon puis Paul de Tarse, Thomas d'Aquin en passant pour raccourcir par Spinoza, Bergson ou Tresmontant, il n'y a pas d'antagonisme entre foi et raison bien au contraire. Et si plus tard Kant, ou Kierkegaard notamment, se sentiront obligés de marquer les différences à leur sens entre raison et foi ou croyance, ils le font avec moultes précautions et nuances au milieu de controverses philosophiques qui continuent d'occuper les Universités.

Le fanatisme est le refus de la raison.

C'est une faiblesse humaine qui retentit sur tout y compris souvent sur la capacité de l'être humain à vivre avec sagesse sa foi religieuse.

Ne confondons donc pas la cause et les effets. Et précisément, la religion, au moins juive et chrétienne, mais également bouddhiste, invite à cette sagesse et à ce refus des fanatismes.



Je sais bien qu'il y a des gens éclairés "même" chez les croyants. Mais pour combien de gens éclairés, combien de gens qui se font manipuler? Combien d'être humains ont vécu entre Aristote et Kant? Wink

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Message par Hit_man Dim Avr 10, 2011 12:13 pm

La religion s'est juste un outil de manipulation de masse basée sur du vide. Et le pire c'est que ça marche.

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Message par oxythan Dim Avr 10, 2011 1:25 pm

oxythan a écrit:Sinon, demain a 13h30 sur Arte il y a un reportage sur l'altruisme au sens Bouddhiste, c'est Mathieu Ricard qui intervient: http://www.arte.tv/fr/3820454.html

rappel Smile

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Message par Guest Dim Avr 10, 2011 5:30 pm

Hit_man a écrit:La religion s'est juste un outil de manipulation de masse basée sur du vide. Et le pire c'est que ça marche.

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Message par Guest Dim Avr 10, 2011 5:35 pm

Hit_man a écrit:La religion s'est juste un outil de manipulation de masse basée sur du vide. Et le pire c'est que ça marche.
Source ?

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