Spiritualités et religions : discussions et actualité

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Message par Invité Ven Avr 22, 2011 11:27 pm

C'est parce que t'as un gros QI mrgreen


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Message par superswede Ven Avr 22, 2011 11:29 pm

raymane a écrit:C'est parce que t'as un gros QI mrgreen


et aussi parcequ'à mon époque, c'était le jeudi après-midi, et il y avait zorro à la TV mrgreen

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Message par Invité Ven Avr 22, 2011 11:39 pm

mrgreen

Sinon, je suis bien d'accord avec ceci du lien de RV1 :

Ils se réveillent soudainement avec la peur de se retrouver, dans quelques années, dans une société radicalement différente. Dans cette société familière qui est train de disparaître, il y a la religion chrétienne. Ce qui est paradoxal, c’est que ce sont les mêmes qui ne vont plus à la messe qui regrettent le déclin de la religion chrétienne en Europe.


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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 9:55 am

[quote="raymane"]Spiritualités et religions : discussions et actualité - Page 18 69732-150741191643607-100001231824765-285802-301783-n

Cette étude apparemment conduite par des membres (enseignants ou étudiants ?) d'une université anglaise sur la base de travaux de Dawkins doit être regardée en considérant:

- que les critères du QI ne sont pas ceux qu'on engage dans une démarche spirituelle,
- que l'instruction et l'intelligence ne vont de pair que si on pose ce critère, mais que si on considère que l'intelligence consiste à trouver le bonheur, ou la sagesse, ça ne marche plus,
- et surtout que le tableau publié ruine la thèse défendue.

Le Japon, les USA et le Canada sont des pays très croyants et bien plus pieux que les pays européens, or ils sont en tête de liste.

Démonstration que cette étude participe au procédé "si vous voulez tuer votre chien, accusez le d'avoir la rage". Voilà bien l'argument typique des athées militants: la religion c'est con. Au lieu de venir sur le terrain théologique, on fustige les personnes. Le contraire ne se vérifie pas, le seul prosélytisme des religions étant de proposer leur message théologique. Après on prend ou non, mais la liberté de conscience implique qu'on respecte ceux qui ne pensent pas comme vous.

Si on se remémore les agressions de Dawkins contre les évolutionnistes modernes (Gould notamment), devenues célèbres, on comprendra que le respect de l'autre n'est pas ce qui frappe le plus aux yeux dans son système de pensée.

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Message par Invité Sam Avr 23, 2011 10:00 am

Le Japon, les USA et le Canada sont des pays très croyants et bien plus pieux que les pays européens, or ils sont en tête de liste.

C'est faux. Tu interprètes comme bon te semble. Quant à l'action contre les thèses évolutionnistes, c'est un combat juste contre l'obscurantisme.

l'intelligence consiste à trouver le bonheur, ou la sagesse

Et tout le monde sait bien que les croyants sont bien plus sages que les non-croyants. L'actualité nous le prouve tous les jours.

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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 10:27 am

Tu sais que tu commences sérieusement à me fatiguer à lancer des accusations sans fondement en l'air pour te donner l'impression d'avoir raison. (mode Swede). Renseigne toi avant d'écrire.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_au_Japon

Voilà pour le Japon. Faut-il rappeler les récentes images après le tsunami où on voyait chaque fois les équipes de sauvetage prier avant de commencer leur dur labeur ? Faut il préciser que le Japon, est une des terres où les mouvements qualifiés de secte en France sont les plus vivants ?

Pour les USA, passons, c'est des pays les plus croyants au monde et on y prête tous serments sur la Bible. On le lui reproche assez. Les églises sont pleines, surtout côté protestant. Au Canada, ce qu'on appelle secte y est défendu par la loi avec une grande vigueur, des précédents judiciaires mettant en cause des français l'ont rappelé.

Quant à Dawkins il est un des derniers dinosaures darwiniens tandis que l’évolutionnisme a été révolutionné grâce à la génétique. L'évolutionnisme a encore ses obscurantistes crispés sur des thèses bicentenaires et aujourd'hui totalement rénovées.


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Message par oxythan Sam Avr 23, 2011 10:30 am

Sérieusement, il faut arréter avec ce site...

regardez ça: http://intelligence.wikeo.be/g-n-tique.html

ils tirent des plans sur la comète sans la moindre validation scientifique. Les chercheurs en sont a essayer de quantifier l'héritabilité de l'intelligence...(et je peux dire que c'est un sujet sur lequel je suis particulièrement informé..) alors que eux prétendent décrire tous les génes en cause et leurs effets.

j'hésite entre les classer dans la catégorie des crétins ou des nazillons.

On est typiquement dans le racisme "scientifique".


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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 10:34 am

"l'intelligence consiste à trouver le bonheur, ou la sagesse"


Et tout le monde sait bien que les croyants sont bien plus sages que les non-croyants. L'actualité nous le prouve tous les jours.

Je te propose de prendre connaissance des travaux du docteur Cyrulnik ("De chair et d'âme") sur ces sujets.

Une fois de plus renseigne toi. Tu es bourré de certitudes, et c'est impossible de discuter avec quelqu'un qui ne veut jamais écouter les arguments des autres.

Les études sur le cerveau démontre une amélioration des signaux du bien être et donc un apport bénéfique à l'occasion de toute activité spirituelle.

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Message par Invité Sam Avr 23, 2011 10:45 am

RV1 a écrit:c'est impossible de discuter avec quelqu'un qui ne veut jamais écouter les arguments des autres

Tout à fait. C'est impossible de discuter avec quelqu'un qui ne répond jamais aux questions dérangeantes qu'on lui pose, qui passe aux attaques personnelles dès lors qu'on n'est pas d'accord avec lui, qui ne vient ici quasiment que pour relancer ce topic et nous vanter les bienfaits de sa foi et la grandeur de ses connaissances livresques.

RV1 a écrit:Les études sur le cerveau démontre une amélioration des signaux du bien être et donc un apport bénéfique à l'occasion de toute activité spirituelle.

Et toute activité spirituelle n'étant bien entendu pas forcément liée à une croyance religieuse...

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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 10:51 am

raymane a écrit:
RV1 a écrit:c'est impossible de discuter avec quelqu'un qui ne veut jamais écouter les arguments des autres

Tout à fait. C'est impossible de discuter avec quelqu'un qui ne répond jamais aux questions dérangeantes qu'on lui pose, qui passe aux attaques personnelles dès lors qu'on n'est pas d'accord avec lui, qui ne vient ici quasiment que pour relancer ce topic et nous vanter les bienfaits de sa foi et la grandeur de ses connaissances livresques.


Cite moi une seule question à laquelle je n'ai pas répondu ?

EDIT: Et quant aux "attaques personnelles", taxer d'obscurantistes les gens qui s'intéressent aux religions est suffisant pour signaler la poutre qui t'aveugle.

Enfin s'appuyer pour parler de religion sur Dawkins qui est à l'athéisme ce que l'imam Khomeiny ou Torqueimada ont été ou sont à la religion, c'est effectivement de nature à me laisser penser que tu te crois investi d'une mission consistant à convaincre chacun que ce topic n'a pas sa place. Tu peux le fermer, et le bannir. Ce sera plus simple.

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Message par Invité Sam Avr 23, 2011 11:16 am

2 questions au hasard :

Question innocente : ça existe un pays où les chrétiens et les musulmans cohabitent pacifiquement à parts égales ?

raymane a écrit:Qui est le plus présomptueux RV1 ? Celui qui affirme que Dieu existe, ou celui qui dit qu'il n'en sait rien ?

Sinon,
taxer d'obscurantistes les gens qui s'intéressent aux religions est suffisant pour signaler la poutre qui t'aveugle

J'ai parlé de thèses obscurantistes sur l’évolutionnisme, pas au niveau des gens qui s'intéressent aux religions. Encore une fois, tu interprètes comme bon te semble et joues avec les attaques personnelles.

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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 11:35 am

Question 1: Il en existe de nombreux. En Afrique on peut citer un pays que je connais bien, le Cameroun par exemple. En Europe, en Angleterre, en France, en Hollande, en Allemagne, en Italie, en Espagne, il n' y a pas de problèmes majeurs de coexistence entre les communautés tant que l'Etat ne s'amuse pas à en stigmatiser. En Amérique du Nord, no problemo. En Chine et en Asie du sud est, il n'y a aucune difficulté à ma connaissance. Dans de nombreuses zones en Turquie, cela se passe très bien. Bref, cela fait déjà beaucoup me semble t'il ?

Question 2: Il ne s'agit pas de présomption. Quand je parlais de présomption au moment où ce terme est apparu, cela se rapportait à autre chose(la prétention de certains à penser que les sciences appréhenderont un jour le Tout) . Dire qu'on est convaincu que Dieu existe n'est pas présomptueux et dire qu'on l'ignore ne l'est pas non plus.

Ce topic n'a pas pour objet de porter des jugements de valeur sur le fait de croire ou pas, Oxythan l'avait précisé, mais d'échanger sur le contenu de religions et sur leur inscription dans les sociétés face à leurs évolutions.

Toi qui est toujours à la recherche de "preuves" et qui concède une certaine ignorance des contenus théologiques, tout à fait normale puisque les religions ne t'intéressent pas particulièrement en ce que tu es agnostique, si j'ai bien compris, tu pourrais donc faire preuve de moins d'a priori sur certains points.

Quand tu balances tout de go qu'il est faux de dire que le japon ou les USA sont plus croyants et pieux que les pays européens, je m'excuse, mais tu balances une contre vérité.

Quand tu confonds contenu théologique et abus des religions par les pouvoirs politiques, tu pipes le débat et conduit le topic à générer des polémiques.

Bien entendu et enfin, il existe des thèses obscurantistes sur l'évolutionnisme, mais il y en a aussi dans l'évolutionnisme, et je répète que Dawkins en est pour des raisons de militantisme athée (enfin c'est quand même lui qui voulait poursuivre le christianisme pour crimes contre l'humanité) qui l'ont conduit à louper le train des progrès de cette théorie.

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Message par Invité Sam Avr 23, 2011 11:48 am

Question 1 : tes réponses ne correspondent pas à la question. J'ai bien précisé, à parts égales... Sous entendu, une religion doit dominer l'autre pour que ça se passe bien.

Question 2 : "Dire qu'on est convaincu que Dieu existe n'est pas présomptueux" : je pense le contraire.

Pour le reste, je ne pense pas avoir plus d'a priori que toi.

Et puisque tu sembles au point sur le sujet : pourrais-tu nous résumer les "progrès" des thèses évolutionnistes ?

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Message par Souti Sam Avr 23, 2011 12:08 pm

Pfiou, et beh, je rappelle quand même que le site que j'ai posté est pratiquement le premier que j'ai trouvé en réponse à la question posée par RV1 qui contenait en elle même l'antithèse de ce site.

Poser la question sur la supériorité des croyants (est-ce faux ?) relève du même cheminement intellectuel que ce site.
D'ailleurs l'article met en corrélation (sans preuve) l'augmentation du matérialisme et la baisse de spiritualité. C'est largement plus discutable que l'idée que la connaissance diminue (en général ce n'est pas un dogme mais une tendance) la croyance.

Quand on arrive au point Goldwin aussi rapidement sur une tendance éprouvée pratiquement partout dans le monde, ça me déçoit sur la théorique tolérance et ouverture des croyants.

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Message par oxythan Sam Avr 23, 2011 12:23 pm

Souti a écrit:Pfiou, et beh, je rappelle quand même que le site que j'ai posté est pratiquement le premier que j'ai trouvé en réponse à la question posée par RV1 qui contenait en elle même l'antithèse de ce site....

je pense en effet que si tu avais pris le temps de lire les autres parties du site, et te connaissant, je suis sur que tu n'aurais pas posté ce lien. Leurs autres articles mettent a mal la crédibilité générale.

Pour le lien entre QI et croyances religieuses, c'est dur de savoir dans quel sens il faudrait prendre leur truc, j'en vois deux:

1> soit le fait d'être privé d'éducation religieuse développerai le QI.
2> soit le fait d'avoir un QI élevé t'éloignerai des croyances religieuses.

sur une autre partie de leur site, on "apprend" que le QI est génétique (et ils poussent même jusqu'a filer des points de QI par gène... mais bon, quand on a aucune rigueur scientifique on est pas a ça prêt).

Donc, ce qu'on peux en déduire toujours en se basant sur leur site, c'est que la croyance religieuse est d'origine génétique.
Étant donné qu'elle à fortement évolué au sein des populations occidentales ces 3 derniers siècles, on en déduit une variation rapide du génotype de la population... ce qui est totalement absurde.

Voila a quel point le charlatanisme peut nous amener.

Ces types sont des guignols qui n'ont aucune rigueur scientifique, et je me demande même pourquoi on perd notre temps à discuter leurs élucubrations.

Et je tiens pour finir a rappeller que le QI n'est pas l'intelligence. Ce que mesure le QI c'est une certaine rapidité cérébrale pour résoudre certains types de problèmes, tout est basé sur la rapidité. On peut fortement améliorer notre QI avec de l'entrainement alors que je doute que l'on puisse aussi facilement gagner en intelligence.
J'ai deux enfants, je sais qu'il y en a un qui se fera rétamer aux tests de QI alors qu'un autre obtiendra des résultats "hors norme", tout simplement car ils ont une façon de fonctionner et un rapport au monde totalement différents. Et pourtant je n'ai pas la sensation qu'un est plus intelligent que l'autre.


Dernière édition par oxythan le Sam Avr 23, 2011 12:26 pm, édité 1 fois

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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 12:24 pm

Je te retourne la question Raymane. Dans quels pays, la situation est à parts égales ? Que signifie dans ton esprit "à parts égales" ? Nous pourrons ensuite tenter de répondre.

Etre convaincu de quelque chose n'est qu'une manifestation de sa liberté d'opinion. Rien de plus "présomptueux" que d'être convaincu du contraire.

Darwiniens forts: Dawkins, Edward Wilson, Daniel Dennett
Darwiniens faibles: Gould
Non Darwiniens faibles: de Duve, Conway Morris
Non darwiniens forts: Michael Denton, Brian Goodwin, Rémy Chauvin, Anne Dambricourt Malassé, Jean Chaline, Roberto Fondi, Jean Dorst, Pierre-Paul Grassé
Néolamarckiens: BArry Hall (Rochester), , Vasily Ogryzko, Lothar Schäfer, etc...

Chacune de ces entrées mérite d'être explorées. Tous sont évolutionnistes mais tous ne raisonnent pas pareil. Ce qui a fait dire un jour à l'un d'eux, il y a autant de théories de l'évolution que d'évolutionnistes.

Darwin a deux cents ans. Depuis la biologie, la génétique, la physique quantique, ont offert d'autres outils de réflexion, comme les philosophies des sciences.

Ne perdons enfin jamais de vue qu'un fait peut évoluer selon qu'il le fait objectivement ou que le point de vue de l'observateur change. C'est la fameuse histoire du paysage qui défile à la fenêtre du train...

Notre vision du monde a relativement beaucoup évolué sur certains sujets matériels depuis que l'écriture existe. Le monde ne l'a pas fait.


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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 12:39 pm

Pfiou, et beh, je rappelle quand même que le site que j'ai posté est pratiquement le premier que j'ai trouvé en réponse à la question posée par RV1 qui contenait en elle même l'antithèse de ce site.

Poser la question sur la supériorité des croyants (est-ce faux ?) relève du même cheminement intellectuel que ce site.

De toute évidence , tu as lu dans le propos de Reynié, sociologue, un jugement de valeur qui ne s'y trouvait pas.

Reynié tire les conséquences d'une société de consommation moderne dans laquelle il est désormais plus facile de s'adonner à la satisfaction de besoins matériels, largement suscités par le marché, qu'à celle de besoins spirituels, autrefois offerts par les églises, à une époque de plus grande pauvreté et rareté des "plaisirs techniques" .

Du coup l'église s'est vidée de son sens religieux pour devenir un bâtiment, qui est propriété de l'Etat depuis 1905, dont on se demande ce qu'on va faire.

Ce qui n'empêche pas un populisme traditionaliste de vouloir conserver ce bâtiment pour symbole de ce qu'il incarnait du temps où la foi était plus active, face à l'arrivée de minharets qui incarneraient un changement.

Reynié, politologue universitaire (prof à sciences Po') ne disait rien d'autre et n'établissait aucune échelle de valeurs, contrairement au site que tu as cité, très dans la ligne de la propagande du mouvement de Dawkins.

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Message par Invité Sam Avr 23, 2011 12:42 pm

Je te retourne la question Raymane. Dans quels pays, la situation est à parts égales ? Que signifie dans ton esprit "à parts égales" ? Nous pourrons ensuite tenter de répondre.

Un pays où ces deux religions ont autant d'adeptes l'une que l'autre, sans que ça ne dégénère en guerre civile, ça existe ?

Sinon, pour le reste, je ne vois pas les "progrès" des thèses évolutionnistes dont tu parles.

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Message par FFFF Sam Avr 23, 2011 12:46 pm

raymane a écrit:Spiritualités et religions : discussions et actualité - Page 18 69732-150741191643607-100001231824765-285802-301783-n

Plutôt logique et crédible.

Dawkins est un saint-homme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#Critique
Pour renforcer la critique : Coefficient de regression ?

Je ne compte d'ailleurs que 40 points alors que l'ONU regroupait, par exemple, 192 membres en 2005. C'est assez surprenant de ne prendre en compte que 20% des pays, sans doute ceux qui vont le plus dans le sens de l'auteur ?

Et évidemment, une corrélation ne signifie pas une association. Car il ne s'agit que de résultats bruts, qui laissent toute la place à interprétation. On serait tente de dire, en regardant ceci, que les plus intelligent sont ceux qui n'ont pas de croyance... Mais on aurait pu être également tenté de dire que, dans les pays pauvres où l'accès à l'éducation est restreinte, les personnes n'ont que la religion pour ouvrir leur esprit.

Plein d'association possible que ceci ne montre clairement pas.


Dernière édition par FFFF le Sam Avr 23, 2011 12:52 pm, édité 1 fois

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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 12:50 pm

Raymane, dans quel pays y a t'il une situation telle que celle que tu évoques ? Ensuite nous verrons, s'il en existe un, les particularités historiques et géopolitiques, et économiques régionales.

Darwin assoit sa théorie (elle n'est pas devenue paradigme) sur la sélection naturelle et le hasard alors que des théories plus récentes défendues par des chercheurs plus modernes dont j'ai cité quelques noms écartent l'idée de hasard, minorent le rôle de la sélection naturelle, voient dans la vie un processus organisé global dont les données et prémices sont fixés d'entrée.

Ces théories modernes sont abominables pour Dawkins en ce qu'elles pourraient conduire à la synthèse entre création et évolution.

Et pourtant, philosophiquement, ce qui évolue était.


Dernière édition par RV1 le Sam Avr 23, 2011 12:54 pm, édité 1 fois

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Message par FFFF Sam Avr 23, 2011 12:53 pm

RV1 a écrit:
Darwin assoit sa théorie (elle n'est pas devenue paradigme) sur la sélection naturelle et le hasard alors que des théories plus récentes écartent l'idée de hasard, minorent le rôle de la sélection naturelle, voient dans la vie un processus organisé global dont les données et prémices sont fixés d'entrée.
Ca... faudrait que tu le montre.

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Message par oxythan Sam Avr 23, 2011 12:56 pm

RV1 a écrit:..

Darwin assoit sa théorie (elle n'est pas devenue paradigme) sur la sélection naturelle et le hasard alors que des théories plus récentes écartent l'idée de hasard, minorent le rôle de la sélection naturelle, voient dans la vie un processus organisé global dont les données et prémices sont fixés d'entrée. ..

je trouve au contraire que les théories les plus récentes valident l'approche de Darwin en les généralisant. Elles restent toutes dans l'esprit de Darwin, tout en aménageant certains aspects.

le 20e siècle est bien plus un siècle de confirmation du Darwinisme qu'un siècle de remise en question.

J'en ai déjà parlé a plusieurs reprises, mais j'utilise la théorie de Darwin comme "technique" à travers des algorithmes de simulation et j'obtiens systématiquement des résultats positifs.

Le Darwinisme à largement dépassé le stade de la théorie, mais c'est maintenant une base de connaissance fiable sur laquelle on peux se baser pour aller de l'avant grace aux apports de la science moderne.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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oxythan

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Message par Invité Sam Avr 23, 2011 12:56 pm

RV1 a écrit:des théories plus récentes écartent l'idée de hasard

D'autres lui laisse encore une part importante. La théorie des cordes par exemple. Bref, on peut toujours trouver une base scientifique pour entrevoir la main de Dieu là où on voudrait qu'elle soit. Il suffit d'écarter les hypothèses gênantes.


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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 12:58 pm

Cher FFF il existe des ouvrages de vulgarisation sur ces sujets. Un post, ni même un topic, voire un forum n'y suffirait.

Un bon panorama - je dis panorama - se trouve dans l'ouvrage de vulgarisation de ce touche à tout qu'est Jean Staune, préfacé par Trinh Xuan Thuan - déjà cité par Oxythan je crois - aux éditions des Presses de la Renaissance " Notre existence a t'elle un sens" . Charles Townes en recommande la lecture. Je m'abstiendrai de tout autre encouragement.

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Message par FFFF Sam Avr 23, 2011 12:59 pm

Surtout que même si Darwin ne le savait pas auparavant. La théorie de l'évolution, avant de s'adapter à l'être constitué, a son champs d'action dans le microscopique. Sur l'évolution des cellules, des protéines et les modifications de l'ADN qui dirige tout ça.

L'évolution des cancers, le gain et la perte de fonction, l'évolution de virus tels que le VIH, tous suivent le même schéma Darwinien, et déteignent fatalement sur l'être entier


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