Spiritualités et religions : discussions et actualité

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Message par oxythan Sam Avr 23, 2011 1:04 pm

FFFF a écrit:Surtout que même si Darwin ne le savait pas auparavant. La théorie de l'évolution, avant de s'adapter à l'être constitué, a son champs d'action dans le microscopique. Sur l'évolution des cellules, des protéines et les modifications de l'ADN qui dirige tout ça.

L'évolution des cancers, le gain et la perte de fonction, l'évolution de virus tels que le VIH, tous suivent le même schéma Darwinien, et déteigne fatalement sur l'être entier

et il ne supposait pas non plus qu'on allais l'utiliser au niveau technique dans les algorithmes évolutionnistes afin de résoudre des problèmes complexes.
La théorie de Darwin nous a permis de copier efficacement le vivant en offrant une formalisation de sa genèse.

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Message par FFFF Sam Avr 23, 2011 1:10 pm

RV1 a écrit:Cher FFF il existe des ouvrages de vulgarisation sur ces sujets. Un post, ni même un topic, voire un forum n'y suffirait.

Un bon panorama - je dis panorama - se trouve dans l'ouvrage de vulgarisation de ce touche à tout qu'est Jean Staune, préfacé par Trinh Xuan Thuan - déjà cité par Oxythan je crois - aux éditions des Presses de la Renaissance " Notre existence a t'elle un sens" . Charles Townes en recommande la lecture. Je m'abstiendrai de tout autre encouragement.
BOn on a écrit en même temps.
Le problème de la théorie de l'évolution, c'est avant tout un problème, je pense, de compréhension. La plupart des personnes se ventent de pouvoir expliquer la théorie et ses implications, mais lorsque tu l'écoutes, ça n'est clairement pas ça.

Par exemple, pourquoi opposer la théorie de l'évolution et la croyance ? La théorie de l'évolution ne décrit pas la manière dont l'être est arrivé sur Terre, il décrit juste la manière dont il a évolué après son arrivée. Qui a créé ces être vivants ? Et même, qui a mis en place cette manière d'évoluer ?






Dernière édition par FFFF le Sam Avr 23, 2011 1:22 pm, édité 1 fois

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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 1:19 pm

raymane a écrit:
RV1 a écrit:des théories plus récentes écartent l'idée de hasard

D'autres lui laisse encore une part importante. La théorie des cordes par exemple. Bref, on peut toujours trouver une base scientifique pour entrevoir la main de Dieu là où on voudrait qu'elle soit. Il suffit d'écarter les hypothèses gênantes.


Mais je ne cherche pas de preuve de l'existence de Dieu là dedans ! Pourquoi me prêtes tu systématiquement des intentions que mes propos ne justifient pas. Ce serait bien qu'on arrête ce petit jeu.

Je disais simplement que si "le darwinisme est une bataille contre l'obscurantisme", selon tes propos, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une théorie de l'évolution qui a elle-même beaucoup évolué au point que certains de ses tenants en ont écarté la vision philosophique que Dawkins cherche à défendre..

Au demeurant, et par exemple l'église catholique a intégré l'évolutionnisme dans sa doctrine, sans renier par ailleurs l'idée d'une création. Si je crée une recette de cuisine , je vais employer un process pour arriver au plat fini.

En d'autres termes l'idée d'une évolution n'est pas incompatible avec le christianisme - par exemple - sans pour autant qu'il faille ou non y chercher une justification, ce que je ne faisais pas.

Par exemple, pourquoi opposé la théorie de l'évolution et la croyance ? La théorie de l'évolution ne décrit pas la manière dont l'être est arrivé sur Terre, il décrit juste la manière dont il a évolué après son arrivée. Qui a créé ces être vivants ? Et même, qui a mis en place cette manière d'évoluer ?

FFF nous sommes d'accord.

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Message par Invité Sam Avr 23, 2011 1:34 pm

RV1 a écrit:
raymane a écrit:
RV1 a écrit:des théories plus récentes écartent l'idée de hasard

D'autres lui laisse encore une part importante. La théorie des cordes par exemple. Bref, on peut toujours trouver une base scientifique pour entrevoir la main de Dieu là où on voudrait qu'elle soit. Il suffit d'écarter les hypothèses gênantes.


Mais je ne cherche pas de preuve de l'existence de Dieu là dedans ! Pourquoi me prêtes tu systématiquement des intentions que mes propos ne justifient pas. Ce serait bien qu'on arrête ce petit jeu.

Je disais simplement que si "le darwinisme est une bataille contre l'obscurantisme", selon tes propos

Je n'ai pas dit ça. Ca serait bien que tu arrêtes de déformer mes propos.

Par contre, on parlait bien de l'évolutionnisme au départ.

L’évolutionnisme, en anthropologie, est un courant théorique qui présuppose l'existence de lois immanentes à l'œuvre dans l'histoire humaine.

Alors, je ne sais pas à quel jeu tu joues, mais les règles en sont compliquées, si elles existent.

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Message par oxythan Sam Avr 23, 2011 1:43 pm

Pour ce qui est des aménagements "récents" de la théorie de Darwin, ils ont surtout concerné les points suivants.

Certains traits négatifs et qui handicapent donc l'être dans son adaptation au milieu perdurent, ce qui semblerai aller a l'encontre d'une sélection naturelle qui ne prendrait que le positif.

il a été montré que ces persistances des traits négatifs sont liés à la proximité dans le génome avec des gênes qui codent un trait positif. La théorie de Darwin doit donc subir un aménagement tenant compte de la proximité génétique en intégrant que certains traits sont liés et ne peuvent donc pas être sélectionnés indépendamment.

un autre aménagement consiste a tenir compte du fait que certains gènes s'expriment à un certain moment de l'existence des êtres. Donc quand l'espérance de vie d'une population augmente, certaines "tares" génétiques deviennent prépondérantes alors qu'elles auraient du être éliminées du réservoir des génotypes.

Les évolutions neo-darwinistes ne remettent pas en cause la théorie initiale, mais elles prennent comptent de phénomènes qui ne pouvaient pas être anticipés avec la théorie initiale, en raison des connaissances scientifiques de l'époque.

EDIT: Et il faut aussi parler des comportement "communautaires", c'est a dire que certaines espèces ont sélectionnés des traits qui leur sont néfaste en tant qu'individus au niveau adaptatif... mais qui sont positif au niveau de la vie en groupe. C'est le cas par exemple des fourmis.


Dernière édition par oxythan le Sam Avr 23, 2011 1:48 pm, édité 1 fois

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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 1:44 pm

Quant à l'action contre les thèses évolutionnistes, c'est un combat juste contre l'obscurantisme.

Voici ce que tu écrivais très exactement.

Je pense d'ailleurs que tu voulais dire en fait le contraire (bref tu n'es pas CONTRE mais POUR ) car je crois que tu es favorable à ces thèses (ou alors je n'ai rien compris) .

Qu'il y a t'il de plus darwinien que l'évolutionnisme, d'autant qu'on parlait de Dawkins qui se dit dépositaire de son héritage scientifique ?

Voici pourquoi j'avais compris "Quant à l'action des thèses darwiniennes, c'est un combat contre l’obscurantisme" ou "le darwinisme est une bataille contre l'obcurantisme "...

Mais tu dis que tu ne l'as pas dit ... Qu'as tu voulu dire ?

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Message par MacEugene Sam Avr 23, 2011 1:50 pm

RV1 a écrit:
raymane a écrit:
RV1 a écrit:des théories plus récentes écartent l'idée de hasard

D'autres lui laisse encore une part importante. La théorie des cordes par exemple. Bref, on peut toujours trouver une base scientifique pour entrevoir la main de Dieu là où on voudrait qu'elle soit. Il suffit d'écarter les hypothèses gênantes.


Mais je ne cherche pas de preuve de l'existence de Dieu là dedans ! Pourquoi me prêtes tu systématiquement des intentions que mes propos ne justifient pas. Ce serait bien qu'on arrête ce petit jeu.

Je disais simplement que si "le darwinisme est une bataille contre l'obscurantisme", selon tes propos, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une théorie de l'évolution qui a elle-même beaucoup évolué au point que certains de ses tenants en ont écarté la vision philosophique que Dawkins cherche à défendre..

Au demeurant, et par exemple l'église catholique a intégré l'évolutionnisme dans sa doctrine, sans renier par ailleurs l'idée d'une création. Si je crée une recette de cuisine , je vais employer un process pour arriver au plat fini.

En d'autres termes l'idée d'une évolution n'est pas incompatible avec le christianisme - par exemple - sans pour autant qu'il faille ou non y chercher une justification, ce que je ne faisais pas.

Par exemple, pourquoi opposé la théorie de l'évolution et la croyance ? La théorie de l'évolution ne décrit pas la manière dont l'être est arrivé sur Terre, il décrit juste la manière dont il a évolué après son arrivée. Qui a créé ces être vivants ? Et même, qui a mis en place cette manière d'évoluer ?

FFF nous sommes d'accord.

Encore une fois, Dieu est utilisé comme un bouche trou pour expliquer ce dont l'humain n'est pas encore certain. Enfin on a prouvé que dans les conditions du début de la Terre du matériel non organique pouvait créer du matériel organique. L'experience de Miller, par exemple.

Et oui la théorie de l'évolution à évoluée, quoi de plus normal? Reste que son principe de base est resté le même, la théorie a été completée ou il fallait à la lumière des nouveaux éléments à la disposition des scientifiques. C'est ainsi que la Science est sensée fonctionner. Reste qu'on a des preuves de la sélection naturelle, comme les phalène du bouleau en Angleterre pendant les révolutions industrielles. Et d'ailleurs, les animaux domestique sont issus de la sélection humaine, qui ne diffère pas tellement de la sélection naturelle, sauf que c'est bien plus rapide.

Quand à se balancer des théories dans la tronche au sujet du hasard, aucune de ces théories n'a été prouvée si je ne me trompe pas. Ce sont des possibilités que la science étudie, et qu'elle prouvera peut-être dans les années ou décennies à venir.

Reste que personne ici ne pourra nier que la domination de l'église et de la religion sur le peuple a fortement baissé quand le peuple a été éduqué. Ce n'est, à mon avis, pas une coïncidence.

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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 2:10 pm

MacEugene a écrit:
Quand à se balancer des théories dans la tronche au sujet du hasard, aucune de ces théories n'a été prouvée si je ne me trompe pas. Ce sont des possibilités que la science étudie, et qu'elle prouvera peut-être dans les années ou décennies à venir.

Reste que personne ici ne pourra nier que la domination de l'église et de la religion sur le peuple a fortement baissé quand le peuple a été éduqué. Ce n'est, à mon avis, pas une coïncidence.

Je pense effectivement que là où s'arrête la science, s'ouvre le terrain de la foi, du doute ou de l'athéisme, et que partant, ce débat durera ad infinitam (sauf l'hypothèse de l'intervention divine annoncée par les textes hébraïques et chrétiens).

Oui, la domination des églises a diminué dans les sociétés industrialisées.

La foi l'a t'elle fait ?

Est-ce le fait de l'éducation ?

Je n'en suis pas certain pour quelques raisons.

Sur le premier point, la situation des USA et de la tchéquie (très athée) est totalement opposée. Ce sont pourtant deux pays très "éduqués" . Quelle conclusion tirer de cet exemple ?

Sur le second point, des grands penseurs universalistes de Platon aux Lumières en passant par les immenses universitaires du moyen-âge croyaient.
Aujourd'hui encore , on compte parmi les gens instruits et diplômés une forte population de croyants. De quelle éducation parle t'on ? Dès lors qu'effectivement l'Université actuelle censure majoritairement tout courant de pensée laissant une possibilité théiste, il est normal qu'une influence s’exerce contre les fois.
Quant au rôle de la religion dans l’instruction et la recherche, n’oublions pas que c'est à l'église catholique (au moins un mérite qu'on peut lui reconnaître comme celui d'avoir créé les hôpitaux) que l'on doit la création de l'Université, lieu originellement réservé aux "disputes" théologiques.

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Message par Souti Sam Avr 23, 2011 2:23 pm

RV1 a écrit:Sur le premier point, la situation des USA et de la tchéquie (très athée) est totalement opposée. Ce sont pourtant deux pays très "éduqués" . Quelle conclusion tirer de cet exemple ?

La corrélation de 0.6 veut bien dire ce que ça veut dire, il y a un lien évident même s'il y a des exceptions, ce lien peut-être indirect. Cela peut être un facteur important dans l'explication mais comme le dit FFFF corrélation n'est pas causalité.

Pour parler maths, c'est un espace vectoriel à plusieurs dimensions dans lequel les corrélations sont multiples et à moins de faire une analyse en composante principale il est difficile de faire ressortir les vecteurs principaux surtout quand c'est lié à l'humain. mrgreen


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Message par Guest Sam Avr 23, 2011 2:50 pm

MacEugene a écrit:Encore une fois, Dieu est utilisé comme un bouche trou pour expliquer ce dont l'humain n'est pas encore certain.

Encore une fois tu dérailles, mais c'est pas trop grave tu sais. Tu parles d'explication, ce qui me fait rire.

Pour moi, il y a un abysse extrême entre explication et création. L'homme explique très peu de choses, car pratiquement tout le dépasse mais il ne créer rien de fondamentale.
La Science d'ailleurs ne crée pas, elle tente d'expliquer ce qui n'est pas du tout la même chose.

Le jour ou la science créera un monde entier à partir de rien du tout, on en reparle hein, mais je ne pense pas que ce soit demain la veille.Laughing


MacEugene a écrit:Reste que personne ici ne pourra nier que la domination de l'église et de la religion sur le peuple a fortement baissé quand le peuple a été éduqué. Ce n'est, à mon avis, pas une coïncidence.
Tu racontes n'importe, encore une fois. Tu parles de quelle éducation? dans quelle société? Parce qu'il suffit de voir le monde actuelle et les sociétés soient disant civilisée pour ce posé pas mal de questions.

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Message par MacEugene Sam Avr 23, 2011 2:57 pm

ytreza a écrit:
MacEugene a écrit:Encore une fois, Dieu est utilisé comme un bouche trou pour expliquer ce dont l'humain n'est pas encore certain.

Encore une fois tu dérailles, mais c'est pas trop grave tu sais. Tu parles d'explication, ce qui me fait rire.

Pour moi, il y a un abysse extrême entre explication et création. L'homme explique très peu de choses, car pratiquement tout le dépasse mais il ne créer rien de fondamentale.
La Science d'ailleurs ne crée pas, elle tente d'expliquer ce qui n'est pas du tout la même chose.

Le jour ou la science créera un monde entier à partir de rien du tout, on en reparle hein, mais je ne pense pas que ce soit demain la veille.Laughing


MacEugene a écrit:Reste que personne ici ne pourra nier que la domination de l'église et de la religion sur le peuple a fortement baissé quand le peuple a été éduqué. Ce n'est, à mon avis, pas une coïncidence.
Tu racontes n'importe, encore une fois. Tu parles de quelle éducation? dans quelle société? Parce qu'il suffit de voir le monde actuelle et les sociétés soient disant civilisée pour ce posé pas mal de questions.

Si tu veux jouer à celui qui se foutra le plus de la gueule de l'autre, je peux jouer. Mais je ne crois pas que ce soit le but de ce topic.

Et oui, éducation. C'est à dire l'école obligatoire pour tous, pas comme il y a 300 ans Wink

Et "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"

@RV1, pour les USA, il est utile je pense de faire la distinction entre les grandes villes et les grands états "agricole" Wink

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Message par Souti Sam Avr 23, 2011 3:20 pm

ytreza a écrit:Pour moi, il y a un abysse extrême entre explication et création. L'homme explique très peu de choses, car pratiquement tout le dépasse mais il ne créer rien de fondamentale.
La Science d'ailleurs ne crée pas, elle tente d'expliquer ce qui n'est pas du tout la même chose.
Le jour ou la science créera un monde entier à partir de rien du tout, on en reparle hein, mais je ne pense pas que ce soit demain la veille.Laughing

Ca s'appelle un raisonnement circulaire ce que tu fais là. Dieu a créé, la science tente d'expliquer la création mais ne crée pas donc Dieu existe donc et est plus fort que la science. SIC !


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Message par RV1 Sam Avr 23, 2011 3:48 pm

@RV1, pour les USA, il est utile je pense de faire la distinction entre les grandes villes et les grands états "agricole"

A l'exception assez notable de New-York, à part en toutes choses, non. 90 % des américains croient en Dieu, c'est ainsi.

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Message par superswede Sam Avr 23, 2011 4:04 pm

de l'eau au moulin de ce topic, j'ai regardé ce midi le magazine du JT, sur france 2, consacré aux soeurs bénédictines, qui vivent des dizaines d'année, recluses et isolées dans un couvent.
outre la qualité exceptionnelle du reportage (pas une image, pas un plan, qui ne soit pas parfait), j'ai découvert une communauté étonnante de femmes très intelligentes, avec un regard personnel sur leur vie que sans compréhension, on pourrait qualifier de "prisonnière". beaucoup d'humour et de brillance d'esprit, pas la moindre once de prosélytisme, bien au contraire. une vraie "découverte" pour moi, qui croyait ces gens là plutôt sectaires et étrangers à la vie du monde.
je ne souhaite bien sur pas que ma dernière fille prenne cette voie, car c'est tout de même pour les parents une sorte de deuil qui ne dit pas son nom, mais çà m'a aidé à comprendre certaines choses dont on n'a pas la moindre idée, au quotidien.
enfin, pour tous ceux qui envisage de parler de darwin, sachez qu'il existe une maison dédiée à sa vie et à son oeuvre dans l'archipel des galapagos, à ne pas manquer.

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Message par MacEugene Sam Avr 23, 2011 4:07 pm

RV1 a écrit:
@RV1, pour les USA, il est utile je pense de faire la distinction entre les grandes villes et les grands états "agricole"

A l'exception assez notable de New-York, à part en toutes choses, non. 90 % des américains croient en Dieu, c'est ainsi.


http://religions.pewforum.org/maps
http://pewforum.org/Age/Religion-Among-the-Millennials.aspx

Faut aussi tenir compte du fait que le lobbying et la propagande dans certains cas est encore fort répandue aux USA.

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Message par Guest Sam Avr 23, 2011 4:12 pm

ytreza a écrit:

Le jour ou la science créera un monde entier à partir de rien du tout, on en reparle hein,


MacEugene a écrit:

Et "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"
Où en est la science d'ailleurs sur ce point ? "Créer" la vie à partir des acides qui la composent...il me semble que FFFF avait fait un post sur le sujet.



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Message par MacEugene Sam Avr 23, 2011 4:23 pm

Harobas a écrit:
ytreza a écrit:

Le jour ou la science créera un monde entier à partir de rien du tout, on en reparle hein,


MacEugene a écrit:

Et "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"
Où en est la science d'ailleurs sur ce point ? "Créer" la vie à partir des acides qui la composent...il me semble que FFFF avait fait un post sur le sujet.



http://en.wikipedia.org/wiki/Synthia

C'est ce que la Science a fait de "mieux" dans le domaine.

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Message par Guest Sam Avr 23, 2011 4:35 pm

Arff. Quelques lignes en anglais je veux bien...
Mais là non je peux pas... Sad

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Message par MacEugene Sam Avr 23, 2011 4:39 pm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium

C'est condensé, mais bon, voila.

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Message par Guest Sam Avr 23, 2011 4:41 pm

MacEugene a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium

C'est condensé, mais bon, voila.
Merci Mac. Le sujet m'intéresse je ferai des recherches.
Quand joue à Dieu...

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Message par RV1 Dim Avr 24, 2011 1:10 pm

D'une pâques à l'autre, où les traditions païennes égyptiennes et romaines viennent ensuite reprendre place.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pessa'h

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A2ques

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Message par RV1 Ven Avr 29, 2011 4:42 pm

On l'avait évoqué, citant le Docteur Cyrulnik. Je pense donc utile de mettre ce lien en ligne, d'autant que je suis personnellement convaincu de sa justesse.

http://fr.news.yahoo.com/82/20110429/tfr-avoir-la-foi-est-bon-pour-la-sant-4abdc0f.html

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Message par DriveDroveDriven Ven Avr 29, 2011 4:47 pm

Moi qui pensait qu'avoir les foies retournait l'estomac... mrgreen
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Message par Gus Ven Avr 29, 2011 4:52 pm

En fait, ça dépend des fois. study

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Message par DriveDroveDriven Ven Avr 29, 2011 4:54 pm

Qu'un croyant soit moins sujet aux addictions ne me surprend pas.

La question est : s'abstient il de par sa réflexion sur les avantages et inconvénients à prendre de la drogue, ou bien il s'abstient car la religion le proscrit ?

Personnellement je préfère largement la première solution.

C'est comme un enfant qui est tenté de fumer, il vaut mieux lui faire prendre conscience de la stupidité de la chose que de lui bourrer le mou en martelant que c'est interdit et que ce sera puni en cas de désobéissance.
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