[F1] Scuderia Ferrari

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Message par FFFF le Dim Juil 31, 2011 10:29 pm

Et voici d'ailleurs les variations de vitess entre Alonso, Hamilton et Vettel sur les grands prix. Je n'ai pas le Canada car je n'ai pas eu le temps de prendre les valeurs et le pdf de la FIA a disparu.

C'est une vitesse relative : 100% = pilote le plus rapide du weekend

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Depuis Monaco, c'est assez clair je pense par rapport à Hamilton par exemple.

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Message par FFFF le Dim Juil 31, 2011 10:32 pm

Solan a écrit:
FFFF a écrit:ce quelque chose montre que depuis le gp d'Europe Alonso a été le plus rapide, suivi de Vettel, de Webber et de Massa (je n'ai pas compté encore la Hongrie).



J'aimerais bien savoir où sont les McLaren dans tout cela ... mais bref.

Puis, c'est le même genre de "quelque chose" qui fait de Massa l'homme le plus rapide en piste aujourd'hui ? scratch
Pour faire cela je me base sur
- Le temps des : EL3, Q1, Q2, Q3, MT de chaque relais de la course + 2e MT du 1er relais de course + MT de la course + 2e MT de la course. Hamilton se situe juste ensuite après Massa, pénalisé par sa course en GB, sinon il serait devant Massa et certainement Webber.

Massa est certes plus lent que Massa, mais très souvent je remarque que les avis sur lui tombe dans l'exagération. Car il part plombé par les stratégies de son équipe. Regarde là en Hongrie, alors que Ferrari change les pneus de Alonso pour les durs après avoir vu l'erreur, ils laissent Massa avec les tendres pendant 10-15 tours... il a fallu attendre les dépassements de Webber et Hamilton pour qu'il change de pneus.

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Message par SchuminatOr57 le Dim Juil 31, 2011 10:42 pm

Massa et Alonso ont quasi les meilleurs rythmes de courses sur les dernières épreuves mais les erreurs stratégiques (surtout pour Massa dernièrement, des stratégies lourdes qui lui font perdre beaucoup sur le thème des changements de pneus), des erreurs au stand (les arrêts d'Alonso vont du très bon au très mauvais, ceux de Massa toujours moyens) et des petites erreurs de pilotages (trop importantes, surtout ici à Budapest) qui pourraient être facilement réglés pourraient mener les deux Ferrari sur le podium, si ce n'est sur la plus haute marche, et de manière régulière !

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Message par SchuminatOr57 le Dim Juil 31, 2011 10:45 pm

FFFF a écrit:
Solan a écrit:
FFFF a écrit:ce quelque chose montre que depuis le gp d'Europe Alonso a été le plus rapide, suivi de Vettel, de Webber et de Massa (je n'ai pas compté encore la Hongrie).



J'aimerais bien savoir où sont les McLaren dans tout cela ... mais bref.

Puis, c'est le même genre de "quelque chose" qui fait de Massa l'homme le plus rapide en piste aujourd'hui ? scratch
Pour faire cela je me base sur
- Le temps des : EL3, Q1, Q2, Q3, MT de chaque relais de la course + 2e MT du 1er relais de course + MT de la course + 2e MT de la course. Hamilton se situe juste ensuite après Massa, pénalisé par sa course en GB, sinon il serait devant Massa et certainement Webber.

Massa est certes plus lent que Massa
, mais très souvent je remarque que les avis sur lui tombe dans l'exagération. Car il part plombé par les stratégies de son équipe. Regarde là en Hongrie, alors que Ferrari change les pneus de Alonso pour les durs après avoir vu l'erreur, ils laissent Massa avec les tendres pendant 10-15 tours... il a fallu attendre les dépassements de Webber et Hamilton pour qu'il change de pneus.

mrgreen

Sinon c'était déjà le cas le week end dernier, Massa avait fait bouchon sur les concurrents d'Alonso pour le podium avant d'être rappelé au stand..

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Message par JRF1 le Dim Juil 31, 2011 10:45 pm

Trop de gachis en effet pourtant en course la voiture est tres veloce!

Attention quand meme car depuis le dernier Gp les Mclaren sont aussi rapide, ils font moins d erreurs et gagnent...

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Message par FFFF le Dim Juil 31, 2011 10:48 pm

Oui Ferrari fait énormément de gâchis. Beuje interprète ça par la lenteur, surtout s'il ne regarde que le résultat final, mais la Ferari gâche de manière hallucinante le potentiel de sa voiture dans la gestion des courses

Et comme tu dis ils auraient pu faire bien mieux.

Là par exemple, combien de temps Alonso et Massa ont perdu après avoir completement raté leur réaccélération à la sortie du premier virage et après s'être fait dépassé donc par Schumacher et Rosberg. Ajouté à cela par les TAQ de Alonso et Massa, par les erreurs stratégiques de Ferrari, et encore par le dernier TAQ d'Alonso et malgré cela il termine 3e alors qu'il aurait du terminer à une anonyme 5e place à plus de 20 secondes de Webber.

Car entre toutes ces erreurs, la F150 a encore été rapide.

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Message par JRF1 le Dim Juil 31, 2011 10:52 pm

Meme avis que toi c vraiment dommage.
Meme en qualif ca va un peu mieux, Alonso attaque et Massa redevient plus mordant.

Reste les strategies et ravitaillements, puis aussi un petit manque de reussite, Alonso etait pour moi le plus rapide aujourdhui

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Message par Enzo83 le Lun Aoû 01, 2011 12:58 am

Cela commence à me hérisser, pour être poli, de voir autant d’erreurs, et souvent les mêmes qui se répètent sans qu'il n'y ait aucun changement... Le fait de voir RB les larguer et maintenant Mc revenir et les dépasser au classement ne doit pas les rendre serein...

Ce qui m'étonne c'est que cela fait un petit nombre d'années que Ferrari sort des F1 moyennes, toujours à la traine et n'arrive pas à ramarrer l'équipe qui est devant, où y arrive mais trop tard... La Ferrari est souvent très bonne en course, mais assez mauvaise en qualif et part donc de trop loin pour se battre pour la victoire... Et cela fait un moment que les erreurs stratégiques et d’arrêts aux stands se répètent sans que cela évolue. Je trouve que Ferrari stagne depuis longtemps, et je trouve cela étrange... D'année en année la scuderia nous promet en chaque début de saison une merveille et rien ne suit, si se n'est la même rengaine, les mêmes problèmes aéro et pneumatique. Les mêmes problèmes et toujours pas de solution ; c'est étrange... Plus aucune évolution majeur ne vient de chez Ferrari depuis longtemps, on dirait qu'ils sont en panne et qu'ils arrivent tous juste à copier se que les autres apportent...

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Message par djedje le Lun Aoû 01, 2011 9:11 am

FFFF a écrit:Quelle déception.

Sincèrement Alonso aurait pu gagner grace à son coup lors de son arrêt avancé.... s'il avait mis les durs et non les tendres.
Et même, s'il n'avait pas fait son TAQ, il aurait été dans les basques de Vettel

Dommage, 3e place, mais derrière Vettel.

Bon, bonne opération pour la 2e place du championnat tout de même. Dommage que Hamilton ait doublé Webber

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Il perd 4s sur ce TAQ et il finit à 16s de Vettel...

Sinon, je suis du même avis que FFFF, la Ferrari avait un très bon rythme. En inter, Alonso était très rapide, son erreur quand il est au basque de Button lui coûte vraiment cher pour le coup. Après il y a une erreur du stand en mettant des super soft au lieu des soft mais bon malgré tout ça, le résultat est bon surtout après cette qualif ratée, assez rare pour le souligner d'ailleurs.
J'ai quand même bien kiffé son relais en super soft à Alonso, il a enchainé des tours de folies mais il a bien flingué ces pneus mine de rien mrgreen
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Message par I have a dream le Lun Aoû 01, 2011 10:00 am

je trouve votre débat assez interressant je dois dire. Moi je ne suis pas un fin analyste mais je pense (alors que je ne suis pas un grand fan de Ferrari) que cette équipe progresse. En 11 courses Alonso monte quand même 6fois sur le podium dont 1fois sur la plus haute marche. ça fait 1 podium de mieux que l'année dernière à la même date alors que les voitures des concurent sont du fiabilité éxemplaire contrairement à 2010. Mais grâce au performance de la F150°, le bilan pourrait être encore meilleur, mais des erreurs et de la mal chance sont passé par là. En Malaisie seul vrai grosse erreur de Alonso en allant collé de trop près Hamilton. ça aurait fait un belle 2ème place certainement. Ensuite il n'y a pas tant d'erreur que cela niveau pilotage, mais plutôt dans les choix stratégique de l'équipe et dans les changements de pneus. La malchance à quand même privé Alonso de gros points. A monaco, drapeau rouge alors qu'il s'apprête à croquer Vettel. Puis au canada, il sort des stand en pneux inter et pilpoil au même moment un déluge fait son apparition, puis Button dans un jour de baraca intense l'envoie à l'abandon.
Conclusion pour moi, la F150° est une auto correcte, mais légerement en retrait par rapport à RB et sur certaint circuit MCL. Et pour les sceptiques je rappelerais simplement que 3 des 5 victoires acquises l'an dernier sont un peu des cadeaux d'une RB un peu cassante.

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Message par beuje le Lun Aoû 01, 2011 10:19 am

FFFF a écrit:Oui Ferrari fait énormément de gâchis. Beuje interprète ça par la lenteur, surtout s'il ne regarde que le résultat final, mais la Ferari gâche de manière hallucinante le potentiel de sa voiture dans la gestion des courses

Et comme tu dis ils auraient pu faire bien mieux.

Là par exemple, combien de temps Alonso et Massa ont perdu après avoir completement raté leur réaccélération à la sortie du premier virage et après s'être fait dépassé donc par Schumacher et Rosberg. Ajouté à cela par les TAQ de Alonso et Massa, par les erreurs stratégiques de Ferrari, et encore par le dernier TAQ d'Alonso et malgré cela il termine 3e alors qu'il aurait du terminer à une anonyme 5e place à plus de 20 secondes de Webber.

Car entre toutes ces erreurs, la F150 a encore été rapide.

C'est bien beau de prendre en compte les "bourdes" des pilotes Ferrari, mais à ce compte là, il faut aussi prendre en compte celle d'Hamilton hier, qui aurait peut être pu finir devant Fernando. Sans compter que si nos pilotes font des TAQ, ratent leurs réaccélérations, c'est certainement parce qu'ils vont bien au delà des capacités de la machine.

Ffff, j'apprécie le travail que tu fais, tes tableaux, etc... toujours très instructifs. Mais moi, je ne suis pas ingénieur. Je ne suis qu'un fan de base et je voie quoi au bout de 11 courses :

Alonso derrière Vettel, Hamilton et Webber.
Ferrari derrière Red Bull et McLaren.

C'est certainement réducteur, mais c'est comme cela que l'on défini les CDM, qui restent les objectifs de Ferrari.

En ce qui me concerne, une bonne voiture est une voiture qui joue régulièrement les gros points et ce, dès le début de la saison, puis que l'on développe pour continuer à se battre.

Cette année, il faut attendre le 4ème gp pour avoir une 3ème place puis le 6ème pour une 2nde, puis le 8ème pour une nouvelle 2nde place et, enfin, le 9ème pour une victoire. Je n'ai pas les stat de l'an dernier, mais on doit être à peu près dans la même configuration.

Attendre la moitié de la saison pour que la voiture dévoile tout son potentiel, je doute que ce soit l'ambition de Ferrari.

C'est cela qui me déçoit. Après on peut se rassurer comme on veut ou comme on peut avec des potentiels non réalisés, mais cela ne me convient pas.

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Message par JRF1 le Lun Aoû 01, 2011 11:12 am

En effet comme tu le souligne Beuje il y a un soucis de début de saison chez Ferrari...

Ils font une auto prête assez tot, fiable, qui enchaine des milliers de KM en essais libres, plus que tout le monde.

Et au final, en début de saison ils se font battre largement par les autres, gèrent mal les pneus, et en plus niveau stratégies / arrets aux stands ils n'assurent pas.

Ils se sortent ensuite un peu les doigts comme on dit, et à coup de grosses évolution ils arrivent a faire de leur auto de base un peu lente mais pas mauvaise, une bonne auto très rapide... mais il reste quelques errements en stratégies.

Il faudrait qu'ils arrivent avec une auto plus pointue en début de saison en fait...


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Message par beuje le Lun Aoû 01, 2011 11:41 am

Je suis persuadé que pour avoir une bonne stratégie, il faut la bonne voiture et le bon pilote. On a simplement pas la voiture qui permet de faire des stratégies un peu audacieuses.

Pour les stands, on ressent une fébrilité qui est liée aux résultats qui ne sont pas à la hauteur du potentiel de la voiture (pour ne pas contrarier Ffff mrgreen ).

C'est aussi un problème de management. Comment être motivé pour la victoire quant le patron déclare "Si on considère tout ce qui s’est passé, on peut être raisonnablement heureux de l’issue de cette course." et "Réussir à monter sur le podium dans ces circonstances reste positif et on doit voir le verre à moitié plein."

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Message par Qwark le Lun Aoû 01, 2011 12:44 pm

JRF1 a écrit:
Il faudrait qu'ils arrivent avec une auto plus pointue en début de saison en fait...


Alonso pourtant disait que la voiture était formidable lors des premiers essais.... Suspect
Ne peut-on donc pas penser que la voiture en soi n'est pas si mauvaise mais plutôt que les autres sont très forts?
Que faudrait-il changer alors pour qu ça fonctionne?
Domincali?
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Message par FFFF le Lun Aoû 01, 2011 1:00 pm

beuje a écrit:Je suis persuadé que pour avoir une bonne stratégie, il faut la bonne voiture et le bon pilote. On a simplement pas la voiture qui permet de faire des stratégies un peu audacieuses.
Je ne comprends pas cette volonté de mettre à tout prix en cause la voiture. Ca fait genre des remarques purement gratuites

Là hier, faut pas chercher une quelconque excuse concernant la prétendue lenteur de la voiture. Autant le fait de faire rentrer Alonso tôt a été une réelle bonne idée, ça lui a permis de doubler Button et Webber, autant lui mettre les pneus super-tendre, ça a été une mauvaise. Ce n'est pas pour rien si les RB ainsi que Button sont parti en dur.

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Message par beuje le Lun Aoû 01, 2011 2:11 pm

FFFF a écrit:
beuje a écrit:Je suis persuadé que pour avoir une bonne stratégie, il faut la bonne voiture et le bon pilote. On a simplement pas la voiture qui permet de faire des stratégies un peu audacieuses.
Je ne comprends pas cette volonté de mettre à tout prix en cause la voiture. Ca fait genre des remarques purement gratuites

Là hier, faut pas chercher une quelconque excuse concernant la prétendue lenteur de la voiture. Autant le fait de faire rentrer Alonso tôt a été une réelle bonne idée, ça lui a permis de doubler Button et Webber, autant lui mettre les pneus super-tendre, ça a été une mauvaise. Ce n'est pas pour rien si les RB ainsi que Button sont parti en dur.

Je ne parlais pas d'hier en particulier, mais de manière générale il faut avoir la voiture pour mettre en oeuvre une stratégie audacieuse. Je suis d'accord avec toi, hier il y a eu un mauvais de choix de pneus, peut être dicté par les difficultés qu'à la F150 avec les durs, même si je pense que la décision a été prise de garder les tendres pour passer Webber et Button.

Même si hier au premier virage il y a bien eu un soucis à la réaccélération, je veux bien reconnaître que la F150 n'est pas une mauvaise voiture, elle fait partie du trio de tête, mais elle n'est pas, à mes yeux, au niveau des deux autres. Elle s'en rapproche doucement, c'est évident, mais les points perdus ne se rattrape plus.

Les chiffres sont têtus, au nombre de points nous sommes belle et bien derrière Red Bull et McLaren.

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Message par FFFF le Lun Aoû 01, 2011 2:37 pm


Le problème c'est que pour comparer les voitures tu t'intéresse aux résultats finaux. Ce qui exclue donc la manière d'y arriver...
Or c'est la manière qui est importante.

Lorsque tu vois qu'en Malaisie, Alonso se vautre completement en voulant dépasser un Hamilton bien plus lent
Lorsque tu vois qu'en Chine, Ferrari vautre la stratégie de Massa alors 2e
Lorsque tu vois qu'au Canada, Ferrari rate la stratégie de Massa et que Alonso se sort avec Button
Lorsque tu vois le nombre d'erreurs réalisés hier en Hongrie

Tu te rends tout de même compte du nombre de points gâchés inutilement.

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Message par beuje le Lun Aoû 01, 2011 3:01 pm

Oui, je m'en rends compte, et cela me désole au moins autant que toi.

Mais ton raisonnement "c'est la manière qui est importante", sous entendu plus que les résultats finaux, n'est pas le mode de désignation des championnats. C'est celui qui a le plus de points qui gagne. Il n'y a que cela qui compte.

Quand tu as une voiture qui n'est pas au niveau de ceux de devant, pour les rattraper tu es obligé d'en faire plus et des fois tu en fais trop. C'est comme cela que j'explique les erreurs des pilotes et de stratégies.

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Message par FFFF le Lun Aoû 01, 2011 3:09 pm

Donc je retrace ton raisonnement. Tu pars d'un postulat qui dit que "la voiture n'est pas au niveau". Ensuite tu dis "Vu qu'elle n'est pas au niveau c'est normal de faire tant d'erreur".

Donc je te montre qu'en vitesse pure, la F150 n'est pas larguée, du moins par rapport à McLaren. Et tu me dis qu'on ne peut pas faire sans le résultat final, le seul qui compte.

Je te rappelle, beuje, qu'on parle uniquement de la rapidité de la F150. Pour voir si une F1 est rapide, le résultat final ne rentre pas en ligne de compte, tu le sais très bien. Et c'est pour ça que je dis que tu ne peux pas dire : "Moi je ne fais pas d'analyse comme toi mais lorsque je regarde le résultat final, c'est frappant"
C'est exactement le même raisonnement lorsqu'on dit qu'en essais privés, la feuille des temps n'a aucune importance pour décréter qui est le plus rapide. Pourtant tu fais le même raisonnement... tu regarde le résultat final pour dire qui est le plus rapide.

Ce que je veux donc te dire, c'est qu'avant de décréter que la voiture n'est pas au niveau... encore faut-il que tu regarde si oui ou non elle l'est.
Et je peux t'affirmer que depuis Monaco, la F150 n'est pas plus lente que la MP4-26... donc dire qu'elle est inférieur, ça clairement non.... où alors a toi de le démontrer par d'autres outils que le résultat final.

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Message par f1_Alonso le Lun Aoû 01, 2011 3:20 pm

A noter que l'envol des 2 Ferrari et particulierement celui de Alonso etait tres bon puisqu'il se trouve 3eme à l'abord du 1er virage. Mais evidemment il tient trop la corde et sort trop large apres.. dommage ca se joue là la course pour lio au vu du temps qu'il aura perdu derriere rosberg puis webber.

Sinon, bon il ne reste plus qu'à espérer que la chaleur arrive enfin pour que l'on voit enfin la valeur réelle d'utilisation des super tendres car jusqu'à maintenant on a pas bien vu je me trompe ?

Bon Spa pour la chaleur je n'y crois pas mais apres il devrait en avoir qq uns bien que les pluies tropicales risquent de venir perturber nos plans comme au bresil ou en inde par ex.

bref on est pas sorti le cul des ronces car s'il faut attendre un rechauffement climatique heu ..

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Message par beuje le Lun Aoû 01, 2011 4:14 pm

FFFF a écrit:Donc je retrace ton raisonnement. Tu pars d'un postulat qui dit que "la voiture n'est pas au niveau". Ensuite tu dis "Vu qu'elle n'est pas au niveau c'est normal de faire tant d'erreur".

Donc je te montre qu'en vitesse pure, la F150 n'est pas larguée, du moins par rapport à McLaren. Et tu me dis qu'on ne peut pas faire sans le résultat final, le seul qui compte.

Je te rappelle, beuje, qu'on parle uniquement de la rapidité de la F150. Pour voir si une F1 est rapide, le résultat final ne rentre pas en ligne de compte, tu le sais très bien. Et c'est pour ça que je dis que tu ne peux pas dire : "Moi je ne fais pas d'analyse comme toi mais lorsque je regarde le résultat final, c'est frappant"
C'est exactement le même raisonnement lorsqu'on dit qu'en essais privés, la feuille des temps n'a aucune importance pour décréter qui est le plus rapide. Pourtant tu fais le même raisonnement... tu regarde le résultat final pour dire qui est le plus rapide.

Ce que je veux donc te dire, c'est qu'avant de décréter que la voiture n'est pas au niveau... encore faut-il que tu regarde si oui ou non elle l'est.
Et je peux t'affirmer que depuis Monaco, la F150 n'est pas plus lente que la MP4-26... donc dire qu'elle est inférieur, ça clairement non.... où alors a toi de le démontrer par d'autres outils que le résultat final.

Tu parles uniquement de la rapidité de la F150. Pas moi. Une voiture peut être rapide, si elle finit pas la course, cela fait une belle jambe. Et encore, elle peut être plus rapide sur 1/3 de la course et être largué sur les 2 autres.

Au niveau point, on est régulièrement derrière les Red Bull et les McLaren, les classements en font foi. Je pense que tu es d'accord.

Donc si la voiture n'est pas plus lente que la McLaren, donc au moins aussi rapide, et que les résultats ne suivent pas à quoi est-ce dû ? L'incompétence des pilotes ? L'incurie des stands ? Autres raisons ?

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Message par FFFF le Lun Aoû 01, 2011 4:26 pm

Oui mais c'est toi qui dit qu'elle est inférieur aux autres. Voilà pourquoi je te parle de sa rapidité.

On peut faire un résumé course par course
- Australie : Oui plus lente
- Malaisie : Alonso en lutte avec Button pour la 1ère place. Erreur aux stands. Ensuite Alonso en lutte avec Hamilton pour la 3e place, il se loupe dans son dépassement. Massa aussi a subit des erreurs aux stands
- Chine : Alonso est lent, mais c'est Massa qui était en lutte pour la 2e place... enfin il était 2e et revenait sur Vettel, mais RB comme Ferrari ont fait un mauvais choix stratégique
- Turquie : RAS
- Espagne : Ferrari lent
- Monaco : RAS
- Canada : Pluie plus sortie de route : Le plus grand gâchis de cette saison. Et massa qui se mange le mur alors qu'il doublait un retardataire. Il était en lutte pour le podium
- Europe : RAS
- GB : RAS
- Allemagne : RAS
- Hongrie : TAQ à répétition, erreur stratégique, et une heureuse 3e place compte tenu de tout ça


Et donc pour moi, il n'y a que les gp d'Australie, de Chine et d'Espagne pour Alonso où il y avait un vrai problème de rythme. Et donc ce n'est pas pour rien si au final, on n'est qu'à 1 pt de Hamilton.

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Message par beuje le Lun Aoû 01, 2011 5:00 pm

Cela fait quand même 3 gp sur 11 où il y a un problème de rythme.

Et donc pour toi le fait que l'on soit 3ème est uniquement dû à des problèmes aux stands et aux erreurs des pilotes ?

Pourquoi pas, c'est ton droit. Mais je continue à penser que la fébrilité des stands et les erreurs des pilotes sont dus en partie à la voiture qui n'est pas au niveau sur un week-end de course.

Quel que soit celui qui a raison, dans tous les cas, ce n'est pas à la hauteur de Ferrari.

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Message par f1_Alonso le Lun Aoû 01, 2011 5:39 pm

moi j'attend de voir un GP en super tendres et pleine chaleur .. je crois pas que ca soit deja arrivé cette saison

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Message par FFFF le Lun Aoû 01, 2011 6:33 pm

Valence il me semble (?) a moins que, à cause de la chaleur, Pirelli ait changé son choix, car il me semble qu'il y a eu une course initialement prévu en super tendre mais qui s'est finalement couru en tendre et durs

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