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Message par schumi0203 Lun Aoû 13, 2012 4:33 pm

FFFF a écrit:Le PIB chute de 6.2% en rythme annuel sur ce trimestre : http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/grece-le-pib-plonge-de-6-2-au-2e-trimestre-7454937.html

Ca s'alarme déjà mais je trouve que cette manière de donner les chiffres c'est assez trompeur pour nous français qui avons l'habitude d'une autre manière. Pour nous on donne le PIB par rapport au semestre précédent alors que pour les Grecs c'est par rapport à l'année précédente (comme aux Etats-Unis). Ainsi évidemment que les variations semblent plus intenses.

Au 1er trimestre, en rythme annuel, le PIB grec avait chuté de 6.5%. Au deuxième trimestre en rythme annuel celui-ci chute de 6.2%. Par contre quelle est la variation entre le premier et le deuxième trimestre 2012 comme on l'entend nous lorsqu'on donne les chiffres ?!
Si ça se trouve la croissance est positive !

Je dirais plutôt que la recession est moins forte au 2eme trimestre qu'au premier. Mais on a quand même une croissance négative

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Message par FFFF Lun Aoû 13, 2012 4:50 pm

Oui par rapport à la même période l'an passée. Après instinctivement, ce chiffre ne nous permet pas trop de dire comment ça varie d'un trimestre à l'autre.

Par exemple, en 2009, la France n'est restée "que" 1 trimestre en récession (après l'année 2008 catastrophique) mais pour autant si on s'était cantonné aux chiffres de glissement annuel tout au long des trimestres on nous aurait sorti une croissance négative genre -4% au T1, -2% au T2/T3 puis -1% au T4... alors qu'en rythme trimestriel ça aurait fait -1.2% puis +0.2, +0.2 et +0.7% (chiffres à la louche)

En passant de -6.5% à -6.2% en rythme annuel entre le T1 et le T2 ça signifie soit que le T2 de 2011 était déjà catastrophique par rapport au T1 de la même année soit qu'il y a eu une légère croissance au T2 de 2012 par rapport au T1 de 2012 ou les deux.
Avec ces chiffres en glissement annuel il suffit que le T3 2011 ou le T4 2011 soit si mauvais pour impacter le chiffre.

EDIT : Voilà j'ai les chiffres

Je trouve que ça donne vraiment une image négative. Par exemple si on appliquait la même manière que nous d'exprimer la croissance en grèce on aurait eu cela :
T1 2011 : -1.6% par rapport au trimestre précédent
T2 2011 : -2.8%
T3 2011 : -2.1%
T4 2011 : -1.1%
Or en 2011 on nous parlais sans arrêt, à chaque trimestre, d'une chute de 6% et plus... ca ne donne vraiment pas une bonne image de l'ampleur de l'effort s'il a lieu.

Et au T1 ou T2 2012 ? Comment ça varie en rythme trimestriel ? Si ça se trouve ça suit la tendance observée depuis le T3 de 2011

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Message par schumi0203 Lun Aoû 13, 2012 5:37 pm

C'est bien ce que je dis. Si on suit la tendance depuis le T3, la situation s'aggrave encore mais moins vite.
Mais bon comme tu dis, peut-être que la croissance était positive au T2 2012!

Après recherche, c'est le seul pays dans l'UE qui donne sa croissance sous cette forme, les autres annoncent toujours la croissance vis à vis du trimestre précédent, et non pas comparé au même trimestre de l'année passée.

Mais l'avantage de leur méthode, c'est qu'on compare des périodes équivalentes. Parce que le tourisme en Grèce, je pense qu'il y en a principalement lors de la belle saison. On aurait alors au T2 ou T3 un saut de croissance, puis une chute au T4, alors qu'il ne s'agit juste d'une fluctuation cyclique "normale". De toute manière, le mieux est de regarder la croissance annuelle, après une "période" complète.

Après, je suis d'accord que le chiffre qu'ils annoncent est sujet à de multiples interprétations, certaines bonnes d'autres moins.

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Message par FFFF Lun Aoû 13, 2012 5:56 pm

En fait je ne critique pas vraiment leur manière d'exprimer leur croissance... elle est aussi bonne que la notre, c'est juste différent. Par contre ce que je critique c'est l'interprétation qu'en fait les médias... qui joue évidemment sur le ressenti envers la Grèce et surtout comme quoi jamais ils ne reverront le bout du tunnel.

Car au final après une chute du PIB de 6.9% en 2011 les économistes s'attendent à une autre chute de 4.5% c'est énorme toujours mais ça montre tout de même un ralentissement de la dégradation. Mais surtout, si, après 2 trimestre, la croissance chute de 6.5% sur un an... pour arriver à 4.5% à la fin de l'année il faudrait que le T3 et le T4 soient positifs !
(Bon je suis sûr qu'ils vont réviser leurs perspectives de croissance à la baisse)

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Message par Invité Lun Aoû 13, 2012 6:56 pm

FFFF a écrit:En fait je ne critique pas vraiment leur manière d'exprimer leur croissance... elle est aussi bonne que la notre, c'est juste différent. Par contre ce que je critique c'est l'interprétation qu'en fait les médias... qui joue évidemment sur le ressenti envers la Grèce et surtout comme quoi jamais ils ne reverront le bout du tunnel.

Car au final après une chute du PIB de 6.9% en 2011 les économistes s'attendent à une autre chute de 4.5% c'est énorme toujours mais ça montre tout de même un ralentissement de la dégradation. Mais surtout, si, après 2 trimestre, la croissance chute de 6.5% sur un an... pour arriver à 4.5% à la fin de l'année il faudrait que le T3 et le T4 soient positifs !
(Bon je suis sûr qu'ils vont réviser leurs perspectives de croissance à la baisse)

Ils la,font depuis longtemps. Combien de fois les médias ont ils dit quelque chose comme "au dernier trimestre, la croissance US à été de 3%. En France, elle n'imagine été que de 0,7%".

Effectivement, la croissance US est généralement supérieure à la notre. C'est justement pas la peine d'en rajouter. :o

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Message par oxythan Mer Aoû 22, 2012 10:56 am

Je vous avais déja parlé de la thèse de Kumhof sur l'origine de la crise (c'est a dire qu'elle vient initialement d'un creusement des innégalités).

Vous avez ici (sur le site du FMI) un podcast d'un interview qu'il a donné il y a quelques mois sur ce sujet.
http://www.imf.org/external/Podcast/2011/Unequal_fr.mp3
c'est traduit en Français.

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Message par oxythan Mer Aoû 22, 2012 4:24 pm

ici on parle de l'argentine


Le plus gros problème est que pour l'argentine ceux qui étaient dans la merde étaient les mêmes qui possédaient le contrôle monétaire, ils ont donc pu utiliser la monnaie pour gérer leur situation.

En europe ce n'est pas le cas, des pays vont très mal, d'autres ne vont pas trop mal, ils ont donc tous des interêts différents tout en partageant la même monnaie, d'ou le blocage.

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Message par schumi0203 Jeu Aoû 23, 2012 10:59 am

Puis aussi, ils ont pu se reconstruire à une époque ou la situation économique mondiale (en dehors de l'argentine donc) était plutôt très bonne. Ils ont surement pu bien plus exporter et se remettre sur les rails grâce à cela. Pas sûr qu'aujourd'hui la même chose aurait aussi bien fonctionné.


Pendant ses vacances, Olivier Delamarche se fait remplacer par Philippe Béchade (je dois dire que je n'ai jamais entendu parler de lui)

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Message par Hit_man Jeu Aoû 23, 2012 12:56 pm

c'est pas plutot que lui intervient le mercredi alors que Delamarche c'est le mardi?

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Message par oxythan Jeu Aoû 23, 2012 1:48 pm

Hit_man a écrit:c'est pas plutot que lui intervient le mercredi alors que Delamarche c'est le mardi?

j'ai l'impression.

Sinon sur l'ensemble il n'a pas tors, la hausse de ces derniers mois est une tendance "fabriquée" a moindres frais (peu d'opérateurs sur le marché et donc très peu de volume).
les traders ont besoin de tendances, sans tendances pas de plus values. Le moindre signe est pris comme ammorceur d'une tendance, et avec le discours de Dragui pour les JO ils ont été servis.

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Message par oxythan Ven Aoû 24, 2012 8:54 pm

Vidéo pas mal du tout sur la crise espagnole


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Message par schumi0203 Ven Aoû 24, 2012 9:19 pm

Ah c'est excellent je trouve même

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Message par oxythan Ven Aoû 24, 2012 9:38 pm

ils sont quasiment monté a 3000€ le m² sur les maisons.... même en France on a pas eu ça.
Tu m'étonne que ça ait explosé..

Ce qui les a tué c'est cette offre de crédit trop importante qui au final a boosté exagérément une demande, et donc les prix...
C'est toujours le même problème, trop d'argent disponible a l'emprunt, trop d'argent emprunté, trop de spéculation et au final trop de dettes.

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Message par oxythan Ven Aoû 24, 2012 9:51 pm

voila les dégats que peuvent provoquer un excès de liquidités qui cherchent a se placer a tout prix...

http://www.boursorama.com/actualites/a-gevrey-chambertin-la-grande-crainte-sur-la-folie-du-prix-de-la-vigne-7f3acc0ccc00e3af3691a410488795c5

Au final la hausse appelle la hausse et ça crée des bulles.
On en est pas encore la, mais ça reste possible.

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Message par schumi0203 Ven Aoû 24, 2012 10:27 pm

oxythan a écrit:ils sont quasiment monté a 3000€ le m² sur les maisons.... même en France on a pas eu ça.
Tu m'étonne que ça ait explosé..

Ce qui les a tué c'est cette offre de crédit trop importante qui au final a boosté exagérément une demande, et donc les prix...
C'est toujours le même problème, trop d'argent disponible a l'emprunt, trop d'argent emprunté, trop de spéculation et au final trop de dettes.
J'avais vu un reportage où justement on montrait des jeunes qui étaient aux études et qui les ont purement et simplement arrêté pour... travailler dans la construction. La demande était telle que c'était plus rentable d'aller travailler directement dans le bâtiment que de sortir diplômé.

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Message par FFFF Ven Aoû 24, 2012 11:30 pm

D'ailleurs le prix du m² en Espagne est revenu à un niveau assez raisonnable de 2000-2100€ le m² contre 2600€ en France en moyenne (sur Le point ils montent jusqu'à 8000 à Paris... bon ça c'est à part).

Le problème c'est qu'il reste encore pas mal de logements vides là bas et que la chute va encore se poursuivre et donc les gens (étrangers d'abord) vont attendre avant d'acheter. On a des endroits fantômes qui ne vont pas trouver preneur avant TRES longtemps même si c'est peu cher.


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Message par oxythan Ven Aoû 24, 2012 11:36 pm

FFFF a écrit:D'ailleurs le prix du m² en Espagne est revenu à un niveau assez raisonnable de 2000-2100€ le m² contre 2600€ en France en moyenne (sur Le point ils montent jusqu'à 8000 à Paris... bon ça c'est à part).

Le problème c'est qu'il reste encore pas mal de logements vides là bas et que la chute va encore se poursuivre et donc les gens (étrangers d'abord) vont attendre avant d'acheter. On a des endroits fantômes qui ne vont pas trouver preneur avant TRES longtemps même si c'est peu cher.


il faut comparer le prix au pouvoir d'achat.
avec 25% de la population au chômage, tu n'a plus aucun pouvoir d'achat immobilier sur le quart de la population et une "fiabilité" de remboursement assez hypothétique sur ceux qui travaillent (les salaires sont en déflation et les contrats précaires).
Ceci me fait penser que l'immobilier espagnol aura touché le fond au moment ou le chômage et les salaires en auront fait de même. On y est pas encore.
A part, comme tu le souligne, pour les achats effectués par des étrangers qui pourraient acheter un peu plus tôt (j'ai une tante qui vient par exemple de vendre un appartement ancien en France... et d’acheter deux appartements neufs en Espagne). Elle ne trouvera probablement pas de locataires pour ses biens, donc c'est vraiment un achat "spéculatif" pour du moyen terme.

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Message par FFFF Ven Aoû 24, 2012 11:39 pm

Pas cher pour les investisseurs étrangers.
Car sincèrement, sur cet éclatement de bulle immobilière je ne sais pas si l'Espagne et les espagnols seuls pourront s'en sortir sans aide extérieur ou sans investissement extérieur.

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Message par oxythan Ven Aoû 24, 2012 11:47 pm

En parlant d'immobilier, je suis en train de chercher "activement" un 4 pièces a acheter sur Grenoble.
de quoi m'endetter pour 15 ans

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Message par superswede Sam Aoû 25, 2012 11:27 am

oxythan a écrit:En parlant d'immobilier, je suis en train de chercher "activement" un 4 pièces a acheter sur Grenoble.
de quoi m'endetter pour 15 ans

c'est pour y habiter ou pour faire un investissement ?

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Message par Souti Sam Aoû 25, 2012 11:42 am

Pour oxy c'est pour y habiter et pour moi, un investissement. Enfin plutôt une réflexion sur la façon d'investir. Wink

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Message par oxythan Sam Aoû 25, 2012 11:48 am

superswede a écrit:
oxythan a écrit:En parlant d'immobilier, je suis en train de chercher "activement" un 4 pièces a acheter sur Grenoble.
de quoi m'endetter pour 15 ans

c'est pour y habiter ou pour faire un investissement ?

comme précisé par Souti, c'est pour y habiter.

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Message par superswede Sam Aoû 25, 2012 12:00 pm

je posais la question parce que je pense qu'un appart de 4 pièces, pour investir, c'est pas terrible. mieux vaut en acheter 2 petits qu'un gros mrgreen
- c'est plus facile à trouver
- c'est plus facile à louer
- c'est moins risqué en cas de défaillance du locataire (au cas où tu ne t'assure pas pour çà)
- c'est bien évidemment plus facile à revendre, et aussi, n'en vendre qu'un peut pallier à un manque de trésorerie innatendu.

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Message par oxythan Sam Aoû 25, 2012 3:29 pm

superswede a écrit:je posais la question parce que je pense qu'un appart de 4 pièces, pour investir, c'est pas terrible. mieux vaut en acheter 2 petits qu'un gros mrgreen
- c'est plus facile à trouver
- c'est plus facile à louer
- c'est moins risqué en cas de défaillance du locataire (au cas où tu ne t'assure pas pour çà)
- c'est bien évidemment plus facile à revendre, et aussi, n'en vendre qu'un peut pallier à un manque de trésorerie innatendu.

ça me rappelle le cas d'un de mes anciens collègue de classe.
quand il est parti faire ses études, plutôt que de lui louer un appartement, ses parents le lui ont acheté.
Quand il a fini se études, ils l'ont loué.
le crédit fini d'être remboursé, il l'ont cédé a leur fils en avance sur héritage.
Quand il a eu besoin d'avoir un apport pour un emprunt immobilier, et bien il a revendu le studio.

voila un placement particulièrement rentable.
il faut dire que le studio était très bien placé, a environ 200 m de l'entrée de la fac de science a Toulouse.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie) - Page 2 Empty Re: L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

Message par oxythan Sam Aoû 25, 2012 3:31 pm

FFFF a écrit:Pas cher pour les investisseurs étrangers.
Car sincèrement, sur cet éclatement de bulle immobilière je ne sais pas si l'Espagne et les espagnols seuls pourront s'en sortir sans aide extérieur ou sans investissement extérieur.

Pour avoir une idée de la situation de l'Espagne...
25% de la population active au chômage, c'est pile le pire cas qu'ont connu les états unis (en 1933 au tout début du mandat de Roosevelt).
Mais l’Espagne, contrairement aux US ne possède pas de capacité d'émission monétaire, donc ils sont bien plus dans la merde.

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