L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

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Message par schumi0203 Sam Aoû 25, 2012 4:12 pm

L'idée de Jorion pour sauver la zone euro (trouvé sur son blog, fin juillet 2012)

Dans mes billets ici, j’ai l’habitue de m’adresser à quiconque peut me lire, une fois n’est pas coutume, j’aimerais m’adresser plus particulièrement à mes confrères ingénieurs financiers, sur le mode d’ailleurs, une fois n’est pas coutume non plus, de la provocation grossière mais, espérons-le, néanmoins efficace.

Voilà : une zone monétaire doit pouvoir faire défaut dans son ensemble et restructurer sa dette (à savoir, dire : « Je peux seulement vous rembourser X centimes par euro emprunté ») et doit pouvoir réévaluer sa devise, la dévaluer en particulier.

La zone euro s’est privée de ces deux médecines. Pas étonnant alors qu’elle soit aujourd’hui moribonde.

Solution : la nuit de dimanche prochain (avant l’ouverture de Tokyo), toute la dette des 17 nations de la zone euro est rebaptisée Eurodette (OATs, Bunds, etc.) et la minute suivante, la zone euro fait défaut dans son ensemble.

Lundi matin l’Eurodette est restructurée (d’un seul bloc) et la parité euro / autres devises ira se placer où elle le peut.

Les 17 pays de la zone euro se retrouvent non seulement avec la monnaie commune (qu’ils avaient déjà) mais avec une dette commune ayant subi la décote correspondant à la restructuration. La zone euro aura opéré sa métamorphose : elle peut désormais fonctionner comme une zone monétaire ordinaire. Elle est sauvée.

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Message par Dark Sam Aoû 25, 2012 4:35 pm

oxythan a écrit:
FFFF a écrit:Pas cher pour les investisseurs étrangers.
Car sincèrement, sur cet éclatement de bulle immobilière je ne sais pas si l'Espagne et les espagnols seuls pourront s'en sortir sans aide extérieur ou sans investissement extérieur.

Pour avoir une idée de la situation de l'Espagne...
25% de la population active au chômage, c'est pile le pire cas qu'ont connu les états unis (en 1933 au tout début du mandat de Roosevelt).
Mais l’Espagne, contrairement aux US ne possède pas de capacité d'émission monétaire, donc ils sont bien plus dans la merde.

Peut être qu'il vaudrait mieux recréer de la monaie et faire sauter ce fichu article du traité de Lisbonne qui l'interdit.

Certes ça ferait de l'inflation, mais ça abaisserait aussi la force de l'euro par rapport au dollar et on diminerait la dette européenne, l'un dans l'autre on devrait amélorer la situation.

Enfin, je crois, dis moi si je me trompe. :?
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Message par FFFF Sam Aoû 25, 2012 4:38 pm

Ca risque de râler dans les pays qui, eux, ne sont pas tellement en difficulté. J'imagine le prix des matières importées et payées en dollars par exemple What a Face

Pourtant en demandant des mutualisation à tout va, c'est un partage du fardeaux qui est la conséquence.

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Message par Dark Sam Aoû 25, 2012 4:53 pm

FFFF a écrit:Ca risque de râler dans les pays qui, eux, ne sont pas tellement en difficulté. J'imagine le prix des matières importées et payées en dollars par exemple What a Face

Pourtant en demandant des mutualisation à tout va, c'est un partage du fardeaux qui est la conséquence.

Oui, l'Allemagne râlera sûrement, c'est pas pour rien qu'elle ne eut pas des eurobons d'ailleurs, pour pas payer pour les autres.
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Message par oxythan Sam Aoû 25, 2012 5:34 pm

c'est plus compliqué que ça, pour l'instant c'est les autres qui paient pour l'Allemagne. Les situations tendues sur les dettes italiennes et espagnole ramènent les liquidités vers le marché de la dette allemande, marché qui est anormalement bas (l'Allemagne emprunte a taux négatifs).
la France est aussi dans cette situation pour les taux court terme.
Donc, une mutualisation de la dette, ou même juste plus d'actions de la part de la BCE ne ferait pas payer l'Allemagne pour les autres mais dans un premier temps stopperai le fait que les autres paient pour l'Allemagne.

Je suis en train d'achetter de l'immobilier et je vais emprunter a des taux très bas. Je sais très bien que je vais profiter des difficultés de l'Espagne et l'Italie, je suis lucide la dessus.

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Message par oxythan Mer Aoû 29, 2012 11:30 am

il n'a pas entièrement tors Monti : http://www.boursorama.com/actualites/ecart-de-taux-un-risque-pour-les-pays-qui-semblent-en-beneficier-selon-monti-f6d3ca6a924884cf476dccffccc3dbb8

des taux très bas sont un bon point pour tirer les investissements et donc la croissance..
Mais si ils arrivent dans un pays au marché du travail tendu comme en Allemagne, et bien ça va avec un risque majeur d'inflation.

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Message par oxythan Jeu Sep 06, 2012 12:11 pm

Selon Patrick Artus, la crise devrait durer 20 ans : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=65421

Je ne partage pas son approche, car elle fait totalement abstraction de l'humain et du politique. Elle est uniquement "technique", c'est a dire qu'elle extrapole une situation actuelle sur une longue période.

Si la crise dure trop longtemps il y a aura forcément des répercussions politiques et géopolitiques majeures, et ces mouvement changerons forcement la donne. 20 ans de sur place, pépére, j'y crois pas une seconde.

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Message par oxythan Jeu Sep 06, 2012 11:48 pm

Bon, on va causer de la fameuse "innovation de la BCE".

De quoi est il question ?
il est question de permettre a la BCE de rachetter, sans limites de quantité, les obligations de dette des états sur le marché secondaire.

C'est quoi le marché primaire, c'est quoi le marché secondaire ?

Le marché primaire c'est le marché d'introduction, c'est celui ou l'état propose des obligations toutes neuves aux investisseurs privés, et ils se mettent progressivement d'accord sur l’intérêt auquel elles serons rémunérées.

Le marché secondaire, c'est un marché de grès a grès ou les acteurs privés peuvent se revendre ces obligations entre eux.

donc la BCE c'est engagée a devenir acheteur sans limites sur ce marché secondaire.

Elle avait déja fait ça il y a quelques mois pour la dette grecque, mais la quantité de dette rachettée sur le marché secondaire était limitée (a un peu plus de 300 milliards ), ce qui est nouveau est qu'on ne fixe plus de limites.

donc voila comment ça va marcher dans les faits.

un état a besoin de financer de la dette, et hop il émet ds obligations a un certain taux de rémunération (intérêts).

l'investisseur privé qui achette ces obligations touchera des intérêts dessus, soit régulièrement, soit a la livraison (ça dépend du type d'obligations).

Si ça commence a sentir le roussi pour le pays concerné, la BCE vient a la rescousse pour racheter ces obligations pourries aux investisseurs privés.

Comme la BCE n'a pas l'argent pour, elle va emprunter cet argent aux investisseurs privés, elle les rémunérera pour ça.

La BCE va donc se retrouver avec des dettes et des obligations pourries, et les investisseurs privés vont avoir des liquidités et de l'argent placé a la BCE qui leur rapporte...

On arrive au moment de la livraison de l'obligation (c'est le moment ou l'état doit payer le nominal au porteur) deux cas:
L'état peut payer, et la BCE récupère les sous et rembourse ses dettes (pour parvenir a payer il faut préciser que l'état est obligé d'emprunter aux investisseurs privés.. qui gagnent a nouveau un jeton au passage).
L'état ne peut pas payer, la BCE se prend une belle perte dans son bilant et elle doit être comblée par les pays adhérents (donc nous avec nos impôts).

Moralité de ce superbe système, tous les bénéfices pour les investisseurs privés (banques et autres) et tous les risques pour la BCE et les contribuables.

pile je gagne, face tu perd.

Je suis pas vraiment fan.


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Message par superswede Jeu Sep 06, 2012 11:57 pm

oxythan a écrit:

Je suis pas vraiment fan.


moi non plus, pour les raisons que tu expose. mais quand même, çà reste un outil assez efficace pour calmer les ardeurs des spéculateurs (anglo-saxons) qui se font des coucougnettes en or en pariant sur la mort de l'euro. je serais donc nuancé sur mon jugement. d'autant que cette "avancée" a le mérite de fixer une ligne de conduite que nos gouvernements respectifs (européens) ont été incapables de décider malgré 19 sommets "de la dernière chance"

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Message par oxythan Ven Sep 07, 2012 9:25 am

d'un autre coté ça ne m'arrange carrément pas, ça fait remonter en fléche les taux d'emprunt français et ça je vais le ressentir sur mon crédit immobilier que je n'ai pas encore négocié "définitivement".

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Message par oxythan Ven Sep 07, 2012 11:08 am

il faut aussi prévoir plus de "messages de rigueur" de la part de nos politiques. Vu que la France ne profitera plus (ou profitera moins) des problèmes de l'europe du sud pour s'endetter a bas prix.
les taux d'interêts de la dette française vont remonter assez sensiblement dans les jours qui viennent.

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Message par oxythan Ven Sep 07, 2012 1:48 pm

http://bercy.blog.lemonde.fr/2012/09/07/le-nombre-de-pauvres-a-augmente-de-440-000-en-france-en-2010/

il faut 2 ans a l'INSEE pour détecter ceci, alors que les restos du cœur et le secours populaire avaient sonné l’alerte a l'automne 2010 en signalant être beaucoup plus mis a contribution.

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Message par oxythan Ven Sep 07, 2012 1:59 pm

Le commerce, c'est plus trop ça

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Message par oxythan Ven Sep 07, 2012 5:40 pm

Comment doucher les espoirs de sortie de crise...

La chancelière allemande Angela Merkel a salué aujourd'hui les conditions posées par la Banque centrale européenne (BCE) dans son nouveau programme d'achat d'obligations visant à aider à résoudre la crise de la dette en zone euro.

La BCE a clairement "indiqué que l'avenir de l'euro dépend dans une large mesure des agissements politiques et que la conditionnalité est un point très important", a-t-elle déclaré lors d'une conférence de presse à Vienne. "C'est le chemin que nous avons toujours choisi", a-t-elle ajouté.

La BCE a annoncé jeudi un programme illimité de rachat de dette des pays en grande difficulté budgétaire, comme l'Espagne ou l'Italie. Mais pour pouvoir en bénéficier, les Etats devront impérativement avoir fait appel à l'aide des fonds de secours européens, le FESF, provisoire, et le MES, son futur successeur. Et toute aide est conditionnée à des mesures d'austérité pour les pays qui ont recours à ces mécanismes.

En gros, c'est une généralisation de la recette Grecque.
soit vous faites ce qu'on (la troika) demande, soit pas de sous et on vous laisse vous enfoncer.
Ce qui est nouveau c'est la tirelire illimitée, ce qui implique que le sauvetage de l'Espagne ou de l'Italie sont possibles.

Quand on voit le chemin qu'il a fallu faire pour installer des démocraties en europe et qu'on se retrouve avec des instances non élues qui imposent leur conditions aux habitants d'un pays, et bien ça fait froid dans le dos.

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Message par oxythan Ven Sep 07, 2012 9:14 pm

Je ne l'ai pas encore vu, mais tout le monde le conseille : http://videos.arte.tv/fr/videos/goldman-sachs-la-banque-qui-dirige-le-monde--6894428.html

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Message par Souti Ven Sep 07, 2012 9:33 pm

Oui je l'ai vu cette semaine d'un oeil seulement. Ca m'a déjà a moitié énervé alors.

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Message par oxythan Lun Sep 10, 2012 10:44 pm

Joseph Stiglitz va passer a la fin du soir 3 qui est en ce moment même..
a ne pas rater.

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Message par oxythan Lun Sep 10, 2012 11:36 pm

il est en forme Olivier Berruyer : http://www.les-crises.fr/mario-draghi-pour-les-nuls/

ça lui est un peu resté en travers de la gorge l'accord de la BCE.

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Message par oxythan Mar Sep 11, 2012 11:33 am

L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie) - Page 3 Worldgdp-scaled-1000

a noter que c'est la part du PIB, toutes ces régions y compris l'europe ont vu leur PIB progresser sur cette période.
Ce qui apparait donc c'est ces écarts de progression, on voit clairement la montée en puissance des pays d'Asie et le déclin relatif de l'Europe.

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Message par oxythan Mar Sep 11, 2012 1:49 pm

Interview intéressante (mais terriblement pessimiste) de Jacques Sapir sur l'avenir de la zone euro

http://www.pauljorion.com/blog/?p=40042

Qui est Jacques Sapir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Sapir

Pour résumer son approche en quelques lignes on pourrais s'en tenir a :
la crise de la dette en europe est initialement une crise de compétitivité doublée d'un cout de l'endettement trop "avantageux" pour les pays du sud suite au passage a l'euro.
Il est sur la même ligne que plusieurs économistes autant libéraux que placé à gauche (Krugman, Stiglitz, Gave..).
L'absence de monnaie flottante entre pays aux écarts de compétitivité importants ayant entrainé des déséquilibres qui progressivement ont constitué la montagne de dette que nous connaissons.
Régler le problème de la dette ne réglerai alors que les symptômes.
Et régler le problème des écarts de compétitivité semble hors de portée en quelques années.


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Message par oxythan Jeu Sep 13, 2012 1:47 pm

j'ai vraiment le sentiment que le $ est en train de partir en couilles, j'ai un faisceau d'indices qui convergent dans ce sens.
Je m'attend a une crise majeure sur le $ et sur la dette américaine d'ici peu de temps (début 2013 ?)

mon faisceau de présomptions:
- toutes les matières premières (y compris or) exprimées par rapport au $ progressent très vite.
- airbus va assembler aux états unis.
- les US, aprés des efforts d'investissements sans précédents, sont en train de devenir autonomes en énergie
- Si on prend un panier de monnaie hors influence de la zone $, par exemple les monnaies asiatiques, on se rend compte qu'elles grimpent considérablement par rapport au $.
- les états unis s'approchent des limites d'endettement, ce qui veut dire qu'ils vont forcement devoir limiter leurs émissions de bons du trésors... or ces bons du trésors servaient d'éponges a $ sur le marché des devises déséquilibré par une balance commerciale perpétuellement déficitaire. En gros, quand les états unis vont ralentir leurs émissions de dette il va y avoir trop de $ sur le marché des devises... et ça peut très vite s'effondrer.

j'ai vraiment le sentiment que le $ part vers l'abime... et que personne n'en parle.

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Message par FFFF Jeu Sep 13, 2012 2:31 pm

Moodys qui déclare aussi que si la dette américaine ne se réduit pas alors ils dégraderont la note....
Sachant que jusqu'alors, il n'y a eu d'accords que pour augmenter le plafond de cette dette

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Message par Invité Jeu Sep 13, 2012 6:08 pm

oxythan a écrit:j'ai vraiment le sentiment que le $ est en train de partir en couilles, j'ai un faisceau d'indices qui convergent dans ce sens.
Je m'attend a une crise majeure sur le $ et sur la dette américaine d'ici peu de temps (début 2013 ?)

mon faisceau de présomptions:
- toutes les matières premières (y compris or) exprimées par rapport au $ progressent très vite.
- airbus va assembler aux états unis.
- les US, aprés des efforts d'investissements sans précédents, sont en train de devenir autonomes en énergie
- Si on prend un panier de monnaie hors influence de la zone $, par exemple les monnaies asiatiques, on se rend compte qu'elles grimpent considérablement par rapport au $.
- les états unis s'approchent des limites d'endettement, ce qui veut dire qu'ils vont forcement devoir limiter leurs émissions de bons du trésors... or ces bons du trésors servaient d'éponges a $ sur le marché des devises déséquilibré par une balance commerciale perpétuellement déficitaire. En gros, quand les états unis vont ralentir leurs émissions de dette il va y avoir trop de $ sur le marché des devises... et ça peut très vite s'effondrer.

j'ai vraiment le sentiment que le $ part vers l'abime... et que personne n'en parle.

niveau balance commerciale ça va être une boucherie en Europe alors Neutral

y a juste la facture pétrolière qui baisserait

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Message par oxythan Jeu Sep 13, 2012 11:30 pm

Ce qui c'est passé ce soir avec la FED conforte ce que je pensais.
ils vont encore faire marcher la planche a billet et le $ a a nouveau été affaibli sur le marché des changes (entre 0.5% et 1% de baisse selon la monnaie de référence).
De plus, le pétrole et toutes les matières premières en général (y compris l'or) ont fait une poussée (1% et plus en quelques minutes).

Je persiste a penser que ce que nous voyons n'est pas une hausse des matières premières alimentaires et énergétiques... mais une décadence du $.

ça fait 20 ans qu'on parle du déclin américain... et la ou plus personne n'en parle on semble avoir démarré l'affaire..

demain je vous ferais un post en décrivant l'ensemble des mécanismes qu'un état utilise pour soutenir sa monnaie (taux d’intérêt, dette, balance commerciale...) et je vous monterai en quoi les états unis sont arrivé au bout des possibilités.

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Message par oxythan Jeu Sep 13, 2012 11:37 pm

FFFF a écrit:Moodys qui déclare aussi que si la dette américaine ne se réduit pas alors ils dégraderont la note....
Sachant que jusqu'alors, il n'y a eu d'accords que pour augmenter le plafond de cette dette

si les US ne génèrent pas plus de dette et n'arrivent pas a stabiliser leur balance commerciale, leur monnaie va se déprécier.
si ils augmentent le taux d'escompte de la banque centrale pour rapatrier des devises autrement que avec les bons du trésors (donc sans émission de dette), ils vont tuer la croissance.
soit ils vont avoir plus de dette, soit moins de croissance, soit une monnaie en chute libre .. voila l'étendue de leurs choix.
vu ce qu'ils ont fait au niveau infrastructures énergétiques ces 3 dernières années, je pense qu'ils ont choisi la dernière possibilité.

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