L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

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L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie) - Page 37 Empty Re: L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie)

Message par oxythan Dim 5 Jan - 0:13:22

voila un récapitulatif des PMI mondiaux et de leurs évolutions.

L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie) - Page 37 20140110

comme expliqué depuis septembre, la France part à contre courant du reste des pays de l'OCDE.
un peu imitée par la Russie, et dans une moindre mesure par la gréce.

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Message par FFFF Dim 5 Jan - 2:51:39

Ce qu'on constate c'est qu'entre Mars et Juillet on a eu un très net recul de la contraction de l'activité manufacturière voire même un rebond. Cependant depuis Juillet Grèce, Espagne et France patinent, Est-ce que ce gros coup d'arrêt dans ces pays va se reporter sur les autres pays de l'UE ?

Le problème de ces indices je trouve c'est qu'il s'agit d'indices relatifs et pas absolus, ils témoignent d'une contraction ou non de l'activité mais pas du niveau général de cette activité. Il me semble que dans beaucoup de pays une des stratégies employée a été de réduire toute activité à coup de chômage partiel. Et donc il est évident que ce sont les économies qui se sont arrêtées le plus fort durant la crise qui repartent les plus fort ? Et après la courbe ne sera pas éternellement linéaire  

Par exemple  l'Angleterre qui est comme un miracle lorsqu'on prête attention à l'activité économique. Elle a un excédant budgétaire, une croissance de du PIB (+0.8% au T3 !). Jeudi encore j'écoutais BFM où ils disaient vraiment que ce qu'a fait Cameron est un véritable modèle et qu'on pense que d'ici 2018 le pays doublera la France en terme de PIB. Sauf que voilà, il faut rappeler que la France est devant le R-U..... que depuis 2007/2008. Du coup là j'ai l'impression que le Royaume-Uni est dans la situation que j'ai décrit : Un pays qui est descendu tellement bas économiquement que le rebond est tout aussi grand. Mais que dans l'absolu ce n'est pas encore ça.

Après cela soulève une question. Est-ce de la pure mécanique : Un pays qui descend bas aura un rebond mécaniquement plus fort ou s'agit-il juste d'une coïncidence. Pour tenter de répondre à ça j'aimerai faire appel à des souvenirs. C'était au plus fort de la crise durant l'année 2009 j'en discutais avec mindavid et quelques autres personnes. Mindavid disait que le système capitaliste à l'anglaise allait s'écrouler avec cette crise, moi je défendais l'inverse que ça ne serait qu'une passade pour le système mais que le système "d'Etats-Providence" allait eu morflé.
Au final, lorsqu'on voit les mesures prises on peut conclure que j'avais raison. La crise n'a pas eu raison du capitalisme débridé et les pays sont obligés de détricoter leurs services public, leurs aides d'état et précariser les travailleurs, pour se désendetter. Après je ne suis pas Mme Irma mais j'avais quelques raisons de penser cela. Je pense que l'économie est ainsi faite qu'elle nécessite de temps à autre une bonne crise pour tout nettoyer et repartir de plus bel jusqu'à la prochaine crise et là tous les pays ne réagissent pas pareil, généralement les pays ultra libéraux chutent comme jamais et de manière très sévère (le chomage qui explose aux USA, le R-U) mais ensuite remontent assez vite versus des pays comme la France qui a un "bon filet de sécurité" et donc une économie qui chute mais arrive à se maintenir, mais reste assez longtemps dans cet état amorphe.

Mais dans le fond, je ne crois pas que ce soit directement du aux ficelles de sécurité. Certains pays sont descendus tellement bas qu'ils ont du faire des réformes extrêmes. En France la situation n'était pas si désespérée que cela et peu de choses vraiment profondes ont été faites... juste du rafistolage pour gagner du temps. Du coup ce n'est pas mécanique pour moi, un pays est descendu si bas que son rebond ne peut qu'être vertigineux (puisque calculé par rapport aux trimestres précédents), mais plutôt que les pays sont descendus si bas qu'ils n'ont pas eu le choix et se sont bougés le cul.
Voilà pour moi la différence entre l'Allemagne (elle, elle a fait le travail avant la crise ceci étant), le Royaume Uni, l'Irlande d'un coté, la France de l'autre

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Message par Invité Dim 5 Jan - 11:23:56

Le système a été sauvé uniquement parce que les Etats l'ont voulu mais à quel prix (endettement) Wink

Je maintiens que le système capitaliste financier est mort...

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Message par oxythan Dim 5 Jan - 11:52:58

Au niveau de la contraction de l'activité manufacturière en France, si on prend uniquement les causes, c'est assez simple.

On est a des minimums historiques sur la trésorerie et les marges des entreprises et surtout des PME.
On est proches des maximums historique sur le taux de défaillance, ce qui est la conséquence du manque de trésorerie, elle même conséquence des très faibles marges.
D'ailleurs, on avais un indice très clair avec la très faible collecte de l'IS (il collecte les bénéfices et donc le différentiel de trésorerie), bien en dessous des prévisions.
Nos PME "industrielles" sont tout simplement en train de creuver, a un rythme plus soutenu que dans le passé récent.

Pourquoi ?

Je ressortirai pour ma part une explication "classique" dans le sens ou c'est du déjà vu a plusieurs reprises:
Un coût de production (lié au coût du travail mais aussi au coût de l'énergie, etc..) stable ou en légère hausse dans un milieu déflationiste par manque de demande ou du moins de demande solvable, va immanquablement créer une dépression économique via les défaillances provoquées par l'écrasement des marges.
c'est un phénomène très classique et parfaitement connu.

en gros:
Je suis chef d'entreprise, j'ai des coût de production fixes ou en augmentation modérée et je n'arrive pas a vendre mes produits à leurs prix "habituel". Je suis obligé de casser les prix et de faire fondre ma marge pour écouler ma production.
je manque de cash, je commence a financer ma production a crédit (il me semble me rappeller que au T1 2013 on était sur des records de demande de crédit court terme de la part des PME pour financer les coûts courants).
Je n'ai pas les moyens de réduire facilement mes coûts de production.
ma banque me lâche, je dépose le bilant, et envoie mes salariés a pole emplois.

Il faut noter que ces niveaux de défaillance historiques sont un peu "cachés" au niveau du chômage par la création d'emplois public ou emplois aidés. Mais si l'état de finançait pas de l'emploi a des niveaux qui sont aujourd'hui des niveaux record, on verrais le chômage grimper aussi vite que ce qu'on peut voir du PMI chuter.

Pour finir, je dirais que je suis a peu prés certain que du coté de l'état ils ont flairé le problème depuis quelques semaines ou mois, qu'ils savent très bien ce qu'il est en train de se passer et cherchent comment se tirer de cette situation.

Au niveau du discours présidentiel du nouvel an, on a été pris pour des cons à la puissance 10, comme d'habitude, pour oser nous vendre une "baisse des charge" contre des embauches il ne faut pas estimer bien haut notre pouvoir de discernement.
J'avais déjà expliqué ici plusieurs fois pourquoi le concept de la création d'emplois par une baisse des charges était une escroquerie intellectuelle très facile a démonter.

Par contre, ce qu'ils savent très bien c'est que la trésorerie des entreprises est dans le rouge et même au delà, et que si ils baissent les charges, ils vont redonner de la trésorerie et donc de l'air aux PME.
Au dela de la "propagande" du contrat avec le MEDEF, le fond de l'action est le bon, il faut regonfler les trésoreries et ils l'ont parfaitement compris.
Ensuite j'imagine qu'il est très difficile de vendre au public qu'on va les ponctionner ou endetter le pays, ou les deux, pour augmenter la marge des entreprises. C'est invendable. Donc, on raconte un joli conte.



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Message par oxythan Dim 5 Jan - 12:11:42

A noter qu'une autre approche consiste a ne pas jouer le jeu de la déflation mais celui du ralentissement maitrisé de l'activité économique. C'est ce qu'avais fait l'Allemagne il y a quelques années. J'imagine que c'est plus facile a faire dans un pays exportateur net.
ça consiste a réduire les heures travaillées par une baisse du temps de travail. ça entraine à la fois une baisse des coûts incompressibles (et donc donne de l'air au niveau de la trésorerie) et ça ajuste l'offre à la demande et combat donc la déflation.
J'estime pour ma part que c'est une meilleure solution que la baisse des charges, car plus souple, mais ça a le défaut de faire perdre plus de PIB , et vu que le PIB est une véritable religion j'imagine que cela ne plait pas des masses.

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Message par FFFF Dim 5 Jan - 12:13:12

mindavid a écrit:Le système a été sauvé uniquement parce que les Etats l'ont voulu mais à quel prix (endettement) Wink

Je maintiens que le système capitaliste financier est mort...
Mais l'endettement a raison petit à petit des avantages donnés par l'Etat providence.

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Message par oxythan Mar 7 Jan - 12:08:52

prés de la moitié des Grecs vivent sous le seuil de pauvreté ( 665€ par mois, tous revenus confondus).

L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie) - Page 37 Greek%20Poverty_1

alors qu'ils n'étaient que 1 sur 20 il y a 3 ans.

Et pourtant le pays reste stable, pas de révolte, pas de têtes coupées, et même pas de sortie de l'euro.

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Message par oxythan Mar 7 Jan - 15:11:50

on reparle de la déflation : http://www.20minutes.fr/economie/1270847-20140107-zone-euro-baisse-inflation-ravive-craintes-deflation

En économie, la déflation est un véritable poison, au moins a court et moyen terme. Elle est forcement accompagnée "au moins " d'une récession.

C'est très facile a comprendre:

1> consommation insuffisante, stocks difficile a écouler, la concurrence s’exacerbe et on casse les prix ==> les prix baissent.

2> les prix moins élevés entrainent une marge plus faible des entreprises, car les coûts salariaux restent eux constants (peuvent même éventuellement augmenter).

3> moins de marge = moins de bénéfices et surtout moins d'encours de trésorerie... grande fragilité.

4> accessoirement, moins de recettes fiscales pour l'état, plus de déficit, plus de dette, réduction des budget "sociaux"

5> de plus défaillance d'entreprise, plus de chômage et plus d'épargne de précaution et donc... baisse de la consommation, on revient au point 1 pour refaire une boucle (en pire).

en dommages collatéraux, l’arrêt de la réévaluation des salaires rend plus difficile le remboursement des emprunts et entraine donc plus de ménages sur-endettés .

Comment on casse ce cercle vicieux ?
- la méthode de la purge: on tente de baisser plus vite la production que la consommation (via des licenciements et des suspensions d'activité) , afin de raréfier les produits et donc faire remonter les prix. ça ne marche pas très bien dans une économie totalement ouverte au libre échange comme la notre, les importations remplaçant les producteurs locaux.

- la méthode de la restauration des marges :
on baisse le coût du travail ou la fiscalité des entreprises pour leur redonner un peu de trésorerie et donc casser le cercle déflationniste, ça coute de la dette... forcement.

- les incitations a la consommation, soit en distribuant de l'argent vers les ménages les moins aisés (vous pouvez leur faire confiance pour tout consommer), soit, plus fréquent, en poussant les gens a puiser dans leur épargne (fiscalisation des plus values, baisse du rendement...). donc soit la carote (et plus de dette) , soit le bâton (et moins de dette).

des avis/questions ?



-

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Message par Frigo Mar 7 Jan - 22:49:27

oxythan a écrit:
en dommages collatéraux, l’arrêt de la réévaluation des salaires rend plus difficile le remboursement des emprunts et entraine donc plus de ménages sur-endettés .

des avis/questions ?
-

Puisque tu demandes... Déjà, vu comment est calculé l'inflation et vu son niveau actuel, ce n'est pas pour demain qu'on passera en déflation. Mais bon, côté économistes, on aime bien se faire peur sur tout et n'importe quoi c'est presque marrant (je ne parle pas de toi mais de tous les article sur le sujet, tout ça parce qu'on est en désinflation depuis quelques mois...  Rolling Eyes )

Sinon, ton affirmation est fausse parce que déjà quand on rembourse un emprunt, on est capable de le faire au salaire actuel et pas en anticipant une réévaluation de son salaire, encore plus en France d'ailleurs, et ensuite en cas de déflation, les prix baissent par ailleurs donc il est encore plus facile de rembourser son emprunt.  Wink 

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Message par FFFF Mar 7 Jan - 22:54:42

Je n'avais pas vu les voeux de François Hollande mais la j'ai l'impression qu'on touche le fond du ridicule avec ce pacte de responsabilité où baisse des charges des entreprises qui embaucheront... Sauf qu'on parle d'une nécessaire compensation via la TVA ou CSG.

Mon dieu faut pas s'étonner des critiques si ces prévisions se confirment. Ils suppriment la,TVA sociale de l'ancien gouvernement pour retourner une,forme édulcorée avec le CICE et maintenant ça.

Dire que si l'opposition d'alors n'avait pas politiquement diabolisé la Tva sociale puis le gouvernement en novembre 2012 supprimé alors on aurait évité de perdre plus d'un an sur cette thématique.
Je suis étonné que lorsque je regarde des émissions politiques ou économiques on ne fait référence à cela.

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Message par Pitou Mar 7 Jan - 23:30:13

FFFF a écrit:
Je suis étonné que lorsque je regarde des émissions politiques ou économiques on ne fait référence à cela.

http://compte-a-rebours-francois-hollande.fr/

quelques mois avant cette date, ça va ressortir  Embarassed 
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Message par oxythan Mar 7 Jan - 23:44:24

Frigo a écrit:..
Sinon, ton affirmation est fausse parce que déjà quand on rembourse un emprunt, on est capable de le faire au salaire actuel et pas en anticipant une réévaluation de son salaire, encore plus en France d'ailleurs, et ensuite en cas de déflation, les prix baissent par ailleurs donc il est encore plus facile de rembourser son emprunt.  Wink 

Les gens sont habitués a rembourser avec de l'inflation. L'effort est dur en début de remboursement, mais devient de moins en moins lourd avec de l'inflation.
sans inflation, ça sera dur du début jusqu'a la fin, avec des risques de faillite.

De plus, il en faut pas regarder que les salaires, il faut regarder les revenus.
même si les salaires stagnent, voire baissent dans une déflation, les revenus plongent plus vite via les réductions de dépenses d'état (santé, éducation, niches fiscales...).

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Message par Ice Ven 10 Jan - 13:45:16

Mutuelle santé d’entreprise : fin de l’exonération dès l’impôt 2014.

Motif invoqué par le gouvernement Ayrault, l'abondement de l'employeur est assimilable à un avantage en nature, à un complément de salaire taxable à ce titre.
Une mutuelle, un complément de revenu ? Neutral

Bon bah...faudra passer à la caisse aux prochaines échéances. :sad1:

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Message par oxythan Ven 10 Jan - 13:51:02

Ice a écrit:Mutuelle santé d’entreprise : fin de l’exonération dès l’impôt 2014.

Motif invoqué par le gouvernement Ayrault, l'abondement de l'employeur est assimilable à un avantage en nature, à un complément de salaire taxable à ce titre.
Une mutuelle, un complément de revenu ? Neutral

Bon bah...faudra passer à la caisse aux prochaines échéances. :sad1:

ah ben hier c'était le coup de force, aujourd'hui le coup de cœur, et demain le coup de pute ?

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Message par oxythan Ven 10 Jan - 15:28:24

c'est dingue tous ces impôts qui rajoutent régulièrement, a coup de quelques dizaines ou centaines d'euros annuels.
plutôt que doubler direct l'impôt sur le revenu (c'est ce qu'il faudrait pour juste équilibrer le budget d'état), on nous rajoute, plusieurs fois par mois, des nouvelles impositions. La méthode doit consister à faire dans la discrétion avec beaucoup de petites augmentations plutôt que dans le "visible" avec une grosse augmentation.

Rien que depuis décembre, on est a prés de 600€ annuels qu'on devra payer "en plus" pour notre foyer.
(taxe sur l'aménagement des voies sur berge, augmentation de la taxe pour les énergies renouvelables, et puis cette nouvelle imposition).
Les médias ne parlent que de la TVA alors que c'est, et de loin, ce qui va nous impacter le moins.

heureusement que c'est la pause fiscale.

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Message par riverdou Ven 10 Jan - 16:02:00

oxythan a écrit:
plutôt que doubler direct l'impôt sur le revenu (c'est ce qu'il faudrait pour juste équilibrer le budget d'état),

j'espere qu tu plaisante .......

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Message par oxythan Ven 10 Jan - 16:08:18

riverdou a écrit:
oxythan a écrit:
plutôt que doubler direct l'impôt sur le revenu (c'est ce qu'il faudrait pour juste équilibrer le budget d'état),

j'espere qu tu plaisante .......

C'est a peu prés bon.
le déficit est de l'ordre de 65 milliards annuels, et l'IR rapporte un peu plus de 50 milliards.
donc il faudrait un peu plus que le doubler si on devait éponger le déficit par une augmentation d'impôt sur le revenu.

Je pense que pas mal de gens croient naïvement aux objectifs de déficit zero en fin de quinquennat car il n'ont pas idée du niveau d'effort que ça représenterai si ça devait vraiment être fait.

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Message par riverdou Ven 10 Jan - 16:11:14

y'a pas moyen de faires des economies ......Comme toujours .faire payer au peuple c'est vraiment facile....

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Message par oxythan Ven 10 Jan - 16:21:26

riverdou a écrit:y'a pas moyen de faires des economies ......Comme toujours .faire payer au peuple  c'est vraiment facile....

pour l'instant les économies consistent a ... payer moins le peuple.
le payer moins ou le faire payer plus, ça revient au même.

EDIT:
Pour finir de te plomber le moral, voila comment l'emploi à évolué en France en 35 ans.

L'argent (Impôts,Fiscalité, Finance et économie) - Page 37 Bdh0kSQCMAAEI-y

Contrairement a une idée assez propagée, la majorité des emplois détruits dans l'industrie et l'agriculture ne sont pas allés dans les services... mais dans les emplois publics.
Forcement, ce changement de répartition coute en impôts et en dette.

C'est une tendance très longue, je ne pense pas qu'elle s'inversera rapidement.

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Message par Gus Ven 10 Jan - 16:40:43

oxythan a écrit:
pour l'instant les économies consistent a ... payer moins le peuple.
le payer moins ou le faire payer plus, ça revient au même.
Pas tout à fait, de mon point de vue. C'est pas vraiment la même tranche de la population qui trinque si on fait payer plus ou si on paye moins.

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Message par oxythan Sam 11 Jan - 11:23:50

oxythan a écrit:c'est dingue tous ces impôts qui rajoutent régulièrement, a coup de quelques dizaines ou centaines d'euros annuels.
plutôt que doubler direct l'impôt sur le revenu (c'est ce qu'il faudrait pour juste équilibrer le budget d'état), on nous rajoute, plusieurs fois par mois, des nouvelles impositions. La méthode doit consister à faire dans la discrétion avec beaucoup de petites augmentations plutôt que dans le "visible" avec une grosse augmentation.

Rien que depuis décembre, on est a prés de 600€ annuels qu'on devra payer "en plus" pour notre foyer.
(taxe sur l'aménagement des voies sur berge, augmentation de la taxe pour les énergies renouvelables, et puis cette nouvelle imposition).
Les médias ne parlent que de la TVA alors que c'est, et de loin, ce qui va nous impacter le moins.

heureusement que c'est la pause fiscale.

http://www.lepoint.fr/economie/l-augmentation-d-impot-que-vous-n-aviez-pas-vue-venir-10-01-2014-1779033_28.php

Pour nous, en additionnant les nouveaux impôts rajoutés depuis début décembre, ça fera 160 (taxe sur les voies sur berge) + 120 (IR sur la part employeur de la mutuelle de madame) + 130 (IR sur la part employeur de la mutuelle de monsieur) = 410€

Honnêtement, ça commence a me gonfler.

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Message par Souti Sam 11 Jan - 11:34:31

J'ai eu la surprise aussi d'avoir un prélèvement rétroactif sur le PEL. Il me semble que tu en avais parlé, mais j'avais pas tilté que je serais impacté.  Embarassed 

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Message par oxythan Sam 11 Jan - 11:36:09

Et a coté de ça, ramené a notre consommation de bien soumis à la TVA, l'augmentation de TVA qui par contre est très médiatisée… ne nous impactera qu'a hauteur de 72€.

Je comprend très bien la logique qu'il y a derrière, la seule façon de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'état sans impacter (a court terme) le PIB, c'est de pousser les gens a désépargner pour maintenir leur consommation et/ou d'augmenter la dette.

Et c'est ce qu'ils font. Endetter l'état et puiser dans l'épargne des ménages.

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Message par oxythan Sam 11 Jan - 11:45:59

Un truc hallucinant au niveau de la fiscalité qui m'a fais bondir.
j'ai reçu ma facture de gaz&electricité et dedans j'étais a plus de 30% de taxes.
dans les 30%, il y a une taxe a 11% qui représente l'aide versée a EDF/GDF pour les tarifs sociaux et pour l'achat d'électricité renouvelable.
Soit… c'est un choix politique.

Mais la ou j'ai bondi c'est quand j'ai vu que le montant de cette taxe (donc de l'argent que je n'aurais pas) rentre dans l'assiette de la TVA !!

Ce qui veut dire que la collecte de cette taxe rentre direct… dans le PIB.

Les politiques ont donc réussi a fabriquer un impôt qui se crédite directement dans le taux de croissance du pays.

Ceux qui ont dit "on ne décrète pas la croissance" n'ont rien compris. Il y a des instruments fiscaux pour rajouter directement de la croissance.

Cette taxe représente plus de 11 milliards, donc de l'ordre de 0.5% du PIB. Elle a "fabriqué" 0.5% de croissance.

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Message par Frigo Dim 12 Jan - 0:58:34

oxythan a écrit:
riverdou a écrit:
oxythan a écrit:
plutôt que doubler direct l'impôt sur le revenu (c'est ce qu'il faudrait pour juste équilibrer le budget d'état),

j'espere qu tu plaisante .......

C'est a peu prés bon.
le déficit est de l'ordre de 65 milliards annuels, et l'IR rapporte un peu plus de 50 milliards.
donc il faudrait un peu plus que le doubler si on devait éponger le déficit par une augmentation d'impôt sur le revenu.

Je pense que pas mal de gens croient naïvement aux objectifs de déficit zero en fin de quinquennat car il n'ont pas idée du niveau d'effort que ça représenterai si ça devait vraiment être fait.

Je n'ai rien contre toi Oxythan mais tu affirmes des choses parfois qui font peur... Je suis d'ailleurs étonné que personne ne te reprenne jamais. scratch 

Si on double l'IR, les gens auront beaucoup moins d'argent à la fin du mois, ils dépenseront donc mécaniquement moins et il y aura donc moins de TVA... Le déficit aura beaucoup de mal à être épongé avec moins de TVA donc ça n'épongera au final rien du tout.

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