Reportage OVNIS et questions

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Message par MacEugene Mar 29 Déc 2009 - 17:23

Gus a écrit:Je sais pas de quoi tu me parles Laughing
Moi je te dis depuis le début : il y a des infinis plus grands que d'autres.

Rien de plus, mais surtout rien de moins ! Very Happy

Tu sais quoi, la prochaine fois que je croises un OVNI, j'lui demanderais c'est quoi la réponse mrgreen

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Message par Gus Mar 29 Déc 2009 - 17:25

Il te répondra 42 ! :ugeek:

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Message par MacEugene Mar 29 Déc 2009 - 17:28

Gus a écrit:Il te répondra 42 ! :ugeek:

Mais alors je connaitrais la réponse et la question, et l'Univers s'affaissera? Ce sera p'tetre ca 2012?

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Message par Souti Mar 29 Déc 2009 - 17:30

Gus a écrit:Je sais pas de quoi tu me parles Laughing
Moi je te dis depuis le début : il y a des infinis plus grands que d'autres.

Rien de plus, mais surtout rien de moins ! Very Happy

Dit comme ça ça reste toujours faux pour moi. Il n'y a qu'un infini une notion de valeur impossible à atteindre. La limite infinie est aussi impossible à atteindre dans R que dans N même si l'un contient l'autre. Je ne parle pas du nombre d'éléments qu'ils contiennent chacun mais leur étendue.
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Message par Gus Mar 29 Déc 2009 - 17:43

tiens un autre site (on retrouve mes hôtels Very Happy )

http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Nombre/InfiniP2.htm#Depart

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Message par Souti Mar 29 Déc 2009 - 17:50

Non mais j'ai bien compris le truc, c'est toujours une histoire de dénombrements.

Mais je vais regarder ton site de prêt.

juste au passage :
A l'infini, la notion de " plus grand, plus petit ou égal " n'est pas applicable. Gallilé.

Le dessin des cercles j'aime bien aussi. (Très proche de ce que je veux dire)
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Message par Gus Mar 29 Déc 2009 - 17:59

ben non justement. Entre les nombres pairs et les nombres entiers, c'est effectivement juste une histoire de dénombrement. C'est pour ça que j'ai rajouté ensuite que mon exemple n'était pas idéal car ces deux ensembles infinis avaient le même cardinal.
Mais en revanche, entre les nombres entiers et les nombres réels, ce n'est pas qu'une question de dénombrement.

Sur le site, attarde toi sur le tableau :
ALEPH - RÉCAPITULATIF ET PROPRIÉTÉS

dans les propriétés, on retrouve l'exemple de mon bus et de mon hotel : A0+A0 = A0. Ce n'est qu'une question de dénombrement.
Puis, on a la comparaison avec les nombres réels :
2^A0 = A1 > A0 et là on aura beau retourner le problème dans tous les sens, ce n'est plus une question de dénombrement.

( le ">0", c'est moi qui le rajoute, mais c'était sur la page wiki et ça se trouve ailleurs Wink )


En tout cas, c'est un sujet passionnant !
J'adore ! cheers

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Message par Souti Mar 29 Déc 2009 - 18:15

Gus a écrit:le ">0", c'est moi qui le rajoute, mais c'était sur la page wiki et ça se trouve ailleurs

> A0 tu veux dire ?

Ca reste toujours du dénombrement, d'ailleurs c'est le terme utilisé.

Cardinalité des nombres réels:
Cantor utilise à nouveau la méthode des associations
pour démontrer que l'ensemble des nombres réels,
ceux de la droite, de la surface ou du volume,
sont infiniment plus nombreux que À 0 .

Ca reste toujours une théorie des ensembles bien difficile à résumer avec une simple phrase parlant uniquement d'infini au lieu de nombre d'éléments dans un ensemble. mrgreen

Bon je pars, je regarderai ça ... si j'ai pas mal au crâne.
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Message par Solan Mar 29 Déc 2009 - 18:31

J'ai une question : la téléportation à t'elle une " vitesse " quantifiable ou c'est plus en terme de " temps " qu'on en parle ?

Ex : POINT A --------- POINT B ( dans l'univers, le ciel )

Plus rapide en téléport' ou à plein gaz ?

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Message par moumou Mar 29 Déc 2009 - 19:00

Perso, je n'ai pas un avis tranché mais je pencherais sur la thèse que les Ovnis ne sont que des phénomènes terrestres. (Atmosphériques ou fabriqués par l'homme.)

Mais perso, je ne me moquerais jamais de ceux qui y croient.

Pers j'ai vu sur ce forum (du moins l'ancien) comment ont été moqués les gens qui se posaient des questions sur la Version Officielle du 11/09, cela a commencé directement en moqueries et cela avait poussé au départ du forum un gars super sympa comme Harobas et qui n'est revenu aujourd'hui que sur la pointe des pieds surtout dans le topic "photos".

Donc je pense qu'on doit argumenter face à ceux qui croient mordicus que les ovnis existent et ne pas tomber dans la moquerie.

Je suis d'avis que la vie extra-terrestre existe ailleurs, étant passionné d'astronomie depuis mon enfance, je sais que 100 milliards d'étoiles multiplié par des centaines de milliards de galaxies laisse peu de probabilité au fait que nous soyons seuls dans l'univers, il doit exister de multiples civilisations extra-terrestres.

Mais je doute que ces civilisations si elles ont le pouvoir de venir jusqu'à nous fassent tout pour ne pas entrer en communication avec nous. Le coup du : "ils nous observent et ne veulent pas nous déranger ddans notre évolution naturelle", je n'y crois pas.

Mais tout cela reste un vaste débat et l'homme tout petit dans cet univers en sait très peu.
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Message par Gus Mar 29 Déc 2009 - 19:04

Souti a écrit:
Gus a écrit:le ">0", c'est moi qui le rajoute, mais c'était sur la page wiki et ça se trouve ailleurs

> A0 tu veux dire ?

Ca reste toujours du dénombrement, d'ailleurs c'est le terme utilisé.

Cardinalité des nombres réels:
Cantor utilise à nouveau la méthode des associations
pour démontrer que l'ensemble des nombres réels,
ceux de la droite, de la surface ou du volume,
sont infiniment plus nombreux que À 0 .

Ca reste toujours une théorie des ensembles bien difficile à résumer avec une simple phrase parlant uniquement d'infini au lieu de nombre d'éléments dans un ensemble. mrgreen

Bon je pars, je regarderai ça ... si j'ai pas mal au crâne.

Si il y a plus d'éléments dans un ensemble, c'est qu'il est plus grand. Tu joues sur les mots en fait...

Sur mon lien, c'est bien sur là qu'il faut aller :
http://villemin.gerard.free.fr/aMaths/Outils/DiagCant.htm

Le monsieur l'écrit noir sur blanc après une belle démo : Oui! Il y a des infinis plus grands que les autres.


Dernière édition par Gus le Mar 29 Déc 2009 - 19:24, édité 1 fois

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Message par Solan Mar 29 Déc 2009 - 19:13

moumou a écrit:Le coup du : "ils nous observent et ne veulent pas nous déranger ddans notre évolution naturelle", je n'y crois pas.

Si c'est pas le cas et qu'ils ne sont JAMAIS rentrés dans l'athmosphére terrestre ou dans son périmètre ça implique un autre truc gênant : il existe une technologie terrestre parralléle à l'officielle ( les témoignages crédibles indiquant des hublots, des formes travaillées et surtout, des manoeuvres de pilotage ) ... depuis minimum les années 40'.

Sacré casse tête ...

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Message par Invité Mar 29 Déc 2009 - 19:17

Gus a écrit:
Souti a écrit:
Gus a écrit:Pourtant il est deux fois plus grand ! Shocked

Prouve le.

Allez, prenons l'exemple classique de l'hotel de l'infini :

Un hôtel de l'infini est un hotel qui a un nombre infini de chambres.
Cet hôtel affiche complet. C'est à dire que chacune des chambres est habitée par un gars.

Sur ces entre-faits arrive un bus de l'infini (un bus avec une infinité de passagers.)
Le chauffeur demande à l'hotelier de placer tout ce beau monde.

- Impossible monsieur nous somme complet.
- Allons, allons, faites un effort. Je vais vous donner la solution : Nous allons multiplier par deux tous les numéros de chambre de vos locataires actuels. Il faudra déplacer tout ce beau monde tel que le locataire de la chambre 1 aille dans la chambre 2. Celui de la chambre 2 dans la chambre 4, etc....
Tout le monde trouvera bel et bien sa place puisqu'on peut toujours multiplier un nombre par deux et qu'il y a une infinité de chambres. Nous mettrons donc les passagers du bus dans l'infinité de chambres restantes : les chambres impaires désormais vides ! Shocked


C'est beau les maths Embarassed
Beh j'ai pas tout compris et moi les math heu tu vois, mais je trouve pas ton exemple rationnel, tu dis que le nombre de chambres est infini ça ok, mais le bus je vois pas, admetons que les clients n'ont pas de nom mais des numeros Mr 1 2 ou 0,1 0,2 etc donc tu peus les multiplier ou les diviser ou ce que tu veus, tu fais comment si toutes les chambres ont un nombre comme occupant pour placer ton bus ?

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Message par MacEugene Mar 29 Déc 2009 - 19:21

Et avec la ponctuation ca donne quoi, parce que c'est incompréhensible la :/

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Message par Souti Mar 29 Déc 2009 - 19:57

Gus a écrit:Si il y a plus d'éléments dans un ensemble, c'est qu'il est plus grand. Tu joues sur les mots en fait...

Pas vraiment un jeu, je suis plutôt dans la logique de Gallilé cité plus haut et m'en tiens à la notion même d'infini qui n'est pas dénombrable.

D'ailleurs dans un de tes liens ils mettent entre guillemet la comparaison des "infinis" car ce n'est pas possible de comparer.

C'est pour ça que j'utilise le terme intuitivement car l'intuition donne ce résultat qui est contraire à la définition de l'infini.

Gus a écrit:Le monsieur l'écrit noir sur blanc après une belle démo : Oui! Il y a des infinis plus grands que les autres.

Si tu me dis des ensembles infinis plus grands je dis oui, si tu dis juste infini je dis non.
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Message par Souti Mar 29 Déc 2009 - 20:06

Solan a écrit:J'ai une question : la téléportation à t'elle une " vitesse " quantifiable ou c'est plus en terme de " temps " qu'on en parle ?

Ex : POINT A --------- POINT B ( dans l'univers, le ciel )

Plus rapide en téléport' ou à plein gaz ?

Si tu as l'Adsl tu peux aller à plusieurs Giga par seconde.

Bon plus sérieusement, la téléportation au sens où je l'entends, c'est la dématérialisation d'un objet d'un point pour le rematérialiser à un autre point. Pour cela il faut transférer au point d'arrivée toute l'information de la structure moléculaire EXACTE de l'objet à l'instant t pour le reconstruire à l'identique.
Sachant qu'avec la plus grande puissance de calcul actuelle, il est impossible de connaitre la position exacte d'une seule protéine, ben même avec l'Adsl ça prendrait un temps infini très grand. mrgreen
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Message par Solan Mar 29 Déc 2009 - 20:18

Souti, je suis absolument certain d'avoir lu sur S&V qu'une équipe avait reussie, en labo, à petite echelle, sur UNE particule ( ou proteine ? ) à transférer l'info d'un point A à un point B. C'était un article sérieux, pas une vague news balancé comme ça ... ça te dit rien ?

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Message par Solan Mar 29 Déc 2009 - 20:20

C'était un laser ! voila !

Pour la première fois, une équipe scientifique australienne et européenne, a réussi à téléporter de la lumière. Cette grande première, annoncée la semaine dernière, vient d’être réalisée avec succès par une équipe de l’université nationale australienne à Canberra. Pour cette expérience, l’équipe, qui inclut également des Européens, a " scanné " un rayon laser dans lequel elle avait introduit un élément d’information, un signal radio, puis a détruit ce rayon laser, ne laissant subsister que le signal radio, qui a été envoyé sur une station de réception située un mètre plus loin. Neuf nanosecondes (neuf milliardièmes de secondes) plus tard, a expliqué le responsable de l’équipe, le physicien australien d’origine chinoise Ping Koy Lam, la station a reçu la réplique exacte du rayon laser, signal radio inclus. Pour parvenir à ce résultat, les scientifiques sont partis des principes de la mécanique quantique, la physique du monde sub-atomique, en particulier d’un article d’Einstein, Podolski et Rosenberg (EPR) qui raconte une expérience, impossible à réaliser en 1935 et dans laquelle des particules agissent l’une sur l’autre instantanément et à distance. selon eux grâce à des entités cachées assurant une liaison entre les particules. En 1978 l’équipe d’Alain Aspect, à l’université d’Orsay, fut la première à montrer, par une superbe expérience restée dans les annales de la physique, l’erreur d’Einstein. En observant le comportement de paires de photons issus d’une même source, l’équipe d’Aspect démontra que ces photons interagissaient bel et bien à grande distance, mais sans l’aide d’aucune entité, ou "variable" cachée. Cette expérience remarquable venait valider de manière rigoureuse la théorie quantique et montrait que deux particules qui ont interagi à un moment conserveront un lien, quelle que soit la distance qui les sépare. Ainsi, si l’on modifie la polarisation d’une particule (son orientation électromagnétique), une particule jumelle, issue de la même source, mais désormais située à un mètre ou à des milliers de kilomètres subira instantanément la même modification. Partant de ce constat il devait être possible d’utiliser ce principe de non-séparabilité pour tenter une téléportation de particules. Il y a cinq ans, des physiciens de l’université d’Innsbruck en Autriche et de l’université de Rome avaient déjà réussi à téléporter un photon, la particule élémentaire qui constitue la lumière, sur des milliers de kilomètres. Dans l’expérience australienne, ce n’est pas un photon, mais des milliards qui ont été instantanément transportés. De là à envisager de téléporter bientôt un objet ou un être vivant il y a cependant un gouffre technologique qui n’est pas prêt d’être franchi car, comme le souligne Ping Koy Lam, "la complexité d’une téléportation croit de façon exponentielle avec la taille de l’objet à téléporter et dans ces conditions, compte tenu du nombre d’atomes dans un être humain, je pense qu’il faudra des siècles avant que nous puissions sérieusement envisager de nous téléporter et d’arriver à destination en un seul morceau." Mais comme le souligne Ping Koy Lam « Le but de ces expériences, est d’abord de démontrer que la mécanique quantique fonctionne. Selon Ping Koy Lam. L’enjeu véritable de ces recherches est la mise au point d’ordinateurs quantiques. En utilisant ce principe de la téléportation pour transporter de l’information, les machines deviendraient des milliers de fois plus puissantes et rapides que les processeurs électroniques qui utilisent une logique binaire. Les géants de l’informatique comme IBM poursuivent activement les recherches pour mettre au point des puces quantiques, première étape vers un ordinateur quantique dont la puissance de calcul serait inimaginable. A plus court terme, ces recherches pourraient aussi déboucher sur des méthodes de cryptographie quantique totalement inviolable car toute tentative de d’interception du message ainsi codé entraînerait sa destruction immédiate. La beauté de cette expérience souligne Ping Koy Lam est qu’elle ne viole pas le principe d’indétermination d’Heinsenberg (qui stipule qu’on ne peut connaître en même temps, de manière précise, la vitesse et la position d’une particule), une des clés de voûte théorique de la physique quantique formulée en 1927. La prochaine étape va maintenant consister à téléporter un atome complet. L’expérience australienne confirme à nouveau la validité théorique de la physique quantique et montre aussi que les étranges propriétés du monde quantique, qui régissent l’univers au niveau des particules, ne sont pas seulement des curiosités théoriques et abstraites mais peuvent être maîtrisées et utilisées de manière à révolutionner demain de nombreux domaines scientifiques et techniques et notamment l’informatique et les télécommunications. Cette expérience démontre enfin à quel point il est important, en matière de recherche scientifique, de concevoir recherche fondamentale et recherche appliquée comme un tout indissociable et synergique, sans négliger l’une au profit de l’autre. Plus que jamais c’est bien du dialogue fécond entre nouveaux concepts et nouveaux outils expérimentaux, et entre disciplines trop longtemps cloisonnées, que surgiront les grandes innovations et découvertes de demain.

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Message par Souti Mar 29 Déc 2009 - 20:30

Solan a écrit:Souti, je suis absolument certain d'avoir lu sur S&V qu'une équipe avait reussie, en labo, à petite echelle, sur UNE particule ( ou proteine ? ) à transférer l'info d'un point A à un point B. C'était un article sérieux, pas une vague news balancé comme ça ... ça te dit rien ?

si mais c'était de la lumière, une particule particulière. Là on veut téléporter de la matière... vivante.
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Message par Souti Mar 29 Déc 2009 - 20:33

D'autre part j'avais cru comprendre que ce n'était que pour la lumière que ça pouvait fonctionner. En lisant ton article je n'en suis plus très sûr.
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Message par Solan Mar 29 Déc 2009 - 20:52

Ca m'étonne pas ... je suis plus trés sûr de rien moi, aprés écoute attentive des témoignages que je considére comme sérieux. Les lois de la physique seraient même à remettre en question dans certains cas. Hors, un pillier qui casse et ce serait l'édifice complet de notre science qui s'écroule ... Neutral

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Message par Souti Mar 29 Déc 2009 - 21:07

Gus a écrit:...

Arf je viens de comprendre, en fait Cantor introduit une nouvelle notion qu'il appelle Aleph pour se donner un espace de raisonnement différent dans sa comparaison des ensembles. Car tous ces ensembles infinis ne peuvent pas être comparer sur leur seul infinitude mrgreen , puisqu'ils le sont tous.


Donc en toute logique il faudrait dire "qu'il y a des aleph plus grands que les autres". mrgreen

Pour les définir il se base sur la possibilité ou non d'associer ou non à tout nombre d'un ensemble un ou plusieurs nombres. Si c'est du un pour un on est dans l'aleph 0 si c'est du 1 pour n alors on passe à l'aleph 1.
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Message par Caleb Mar 29 Déc 2009 - 21:45

Solan a écrit:Ca m'étonne pas ... je suis plus trés sûr de rien moi, aprés écoute attentive des témoignages que je considére comme sérieux. Les lois de la physique seraient même à remettre en question dans certains cas. Hors, un pillier qui casse et ce serait l'édifice complet de notre science qui s'écroule ... Neutral


Bas d'une certaine maniére les lois de la physique qui s'écroule c'est pas vraiment le cas puisqu'on sait déjà que ça tient pas debout actuellement mrgreen . Justement bon nombre de théorie essaye de résoudre les problémes de cohérence de la physique mais on manque de donner expérimentale.



Sinon je ferais remarquer que la notion d'infini en mathématiques qui a été discuté ne change rien au niveau physique . Mais je trouve ça extrêmement intéressant quand même.

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Message par moumou Mar 29 Déc 2009 - 22:58

Solan a écrit:C'était un laser ! voila !

Pour la première fois, une équipe scientifique australienne et européenne, a réussi à téléporter de la lumière.

Moi qui suis entrain de me faire tous les soirs deux à trois épisodes de la série originale de Star Trek, cela me rappelle bien des choses.
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Message par MacEugene Mar 29 Déc 2009 - 23:14

Solan a écrit:Ca m'étonne pas ... je suis plus trés sûr de rien moi, aprés écoute attentive des témoignages que je considére comme sérieux. Les lois de la physique seraient même à remettre en question dans certains cas. Hors, un pillier qui casse et ce serait l'édifice complet de notre science qui s'écroule ... Neutral

Le problème avec la téléportation, c'est que pour l'instant on le définit de la facon suivante:

On prend de la matière à un point A, on le détruit, on envoie son "code" au point B qui le recrée.

Bref, pour les humains le problème c'est qu'on ne sait pas si l'humain au point B sera le même qu'au point A. "Chimiquement" oui, mais quid de la conscience?

MacEugene

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