Reportage OVNIS et questions

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Message par Souti Mar Déc 29, 2009 4:29 pm

Caleb a écrit:
Souti a écrit:
Caleb a écrit:L'univers est peut être infini et donc il ne grandit pas mais les distances entre les objet qu'il contient grandissent.
Donc on dit qu'il est en expansion.

Ce sont 2 choses différentes. Le contenant et le contenu si tu veux. Le contenant l'univers et le contenu ce qui se disperse.

Quand on parle de l'univers en expansion on parle du contenant qui grandi.

Je comprend ce que tu veut dire mais bon on parle quand même d'expansion de l'univers même chez les physicien.

Parce qu'ils parlent du contenant qui grandit et pas que des objets qui s'éloignent. C'est parce que l'univers s'étend que les objets s'éloignent.
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Message par Souti Mar Déc 29, 2009 4:34 pm

Gus a écrit:non non, je ne confond rien du tout. La "limite infinie" est bien atteinte pour l'ensemble des nombres entiers, de même que pour l'ensemble des nombres pairs.

Par définition l'infini n'est jamais atteint. C'est ça que tu n'intègres pas. Tu fais un raisonnement intuitif mais qui considère qu'à un moment ça s'arrête. intuitivement on se dit qu'il y a plus d'éléments dans R que dans N car l'un contient l'autre. Mais comme l'infini n'est jamais atteint tu trouveras toujours un nombre pour contre balancer l'autre ensemble.

Ceci dit on parlait d'espace, de volume, ou de limite, pas de comptage.
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Message par Caleb Mar Déc 29, 2009 4:35 pm

Souti a écrit:
Parce qu'ils parlent du contenant qui grandit et pas que des objets qui s'éloignent. C'est parce que l'univers s'étend que les objets s'éloignent.


Oui voila c'est ça grosso modo.

Mais ça n'empêche pas que peut être l'univers est infini.

Caleb

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Message par Souti Mar Déc 29, 2009 4:39 pm

gus a écrit:
MacEugene a écrit:C'est beau les maths Embarassed

Mais il y a toujours une infinité de chambres.

ouaip.
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Message par Caleb Mar Déc 29, 2009 4:40 pm

Souti a écrit:tu confonds le nombre d'éléments qui peut croitre plus vite pour un ensemble et la limite infinie qui ne peut être atteinte.

Edit : je répondais à caleb


Oui la limite infinie ne peut pas être atteinte.
Et en toute rigueur tu as raison.
Et quand tu dit qu'un univers infinit ne peut pas "s'accroitre" tu as en toute rigueur raison.
Mais cela n'empêche que le phénomène existe et qu' infini ou pas, ce phénomène touche tout l'univers.

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Message par Reignman Mar Déc 29, 2009 4:40 pm

Elles sont propres au moins les chambres?


Dernière édition par Reignman le Mar Déc 29, 2009 4:40 pm, édité 1 fois
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Message par Souti Mar Déc 29, 2009 4:40 pm

Caleb a écrit:
Souti a écrit:
Parce qu'ils parlent du contenant qui grandit et pas que des objets qui s'éloignent. C'est parce que l'univers s'étend que les objets s'éloignent.


Oui voila c'est ça grosso modo.

Mais ça n'empêche pas que peut être l'univers est infini.

Si tu gonfles un ballon, l'enveloppe c'est la limite de l'univers et il s'étend. Après on ne sait pas ce qu'il y a mais ça n'a plus le nom d'univers.
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Message par MacEugene Mar Déc 29, 2009 4:42 pm

Souti a écrit:
MacEugene a écrit:
Gus a écrit:C'est beau les maths Embarassed

Mais il y a toujours une infinité de chambres.

ouaip.

T'as inversé les quotes Reportage OVNIS et questions - Page 4 Redface

Enfin, de toute façon on ne sait pour l'instant pas dire si l'Univers est fini, fini mais sans "borne" ou infini avec notre compréhension actuelle de la physique.

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Message par Gus Mar Déc 29, 2009 4:45 pm

Souti a écrit:
Gus a écrit:non non, je ne confond rien du tout. La "limite infinie" est bien atteinte pour l'ensemble des nombres entiers, de même que pour l'ensemble des nombres pairs.

Par définition l'infini n'est jamais atteint. C'est ça que tu n'intègres pas. Tu fais un raisonnement intuitif mais qui considère qu'à un moment ça s'arrête. intuitivement on se dit qu'il y a plus d'éléments dans R que dans N car l'un contient l'autre. Mais comme l'infini n'est jamais atteint tu trouveras toujours un nombre pour contre balancer l'autre ensemble.

Ceci dit on parlait d'espace, de volume, ou de limite, pas de comptage.

Laughing
C'est tout le contraire, c'est toi qui fait un raisonnement intuitif. Mon raisonnement (qui n'est pas le mien, restons modeste) est celui des mathématiciens.

(et ou as tu vu dans mon raisonnement, qu'à un moment ça s'arrête ??? :?)

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Message par MacEugene Mar Déc 29, 2009 4:47 pm

Gus a écrit:
Souti a écrit:
Gus a écrit:non non, je ne confond rien du tout. La "limite infinie" est bien atteinte pour l'ensemble des nombres entiers, de même que pour l'ensemble des nombres pairs.

Par définition l'infini n'est jamais atteint. C'est ça que tu n'intègres pas. Tu fais un raisonnement intuitif mais qui considère qu'à un moment ça s'arrête. intuitivement on se dit qu'il y a plus d'éléments dans R que dans N car l'un contient l'autre. Mais comme l'infini n'est jamais atteint tu trouveras toujours un nombre pour contre balancer l'autre ensemble.

Ceci dit on parlait d'espace, de volume, ou de limite, pas de comptage.

Laughing
C'est tout le contraire, c'est toi qui fait un raisonnement intuitif. Mon raisonnement (qui n'est pas le mien, restons modeste) est celui des mathématiciens.

Mais il est faux, tu ne peux pas être 2x plus grand que quelque chose d'infini. C'est ca le principe de l'infini, définir quelque chose qui n'a pas de fin.

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Message par Caleb Mar Déc 29, 2009 4:47 pm

Souti a écrit:
Caleb a écrit:
Souti a écrit:
Parce qu'ils parlent du contenant qui grandit et pas que des objets qui s'éloignent. C'est parce que l'univers s'étend que les objets s'éloignent.


Oui voila c'est ça grosso modo.

Mais ça n'empêche pas que peut être l'univers est infini.

Si tu gonfles un ballon, l'enveloppe c'est la limite de l'univers et il s'étend. Après on ne sait pas ce qu'il y a mais ça n'a plus le nom d'univers.

C'est une possibilité d'univers.

Mais l'univers peut aussi être infini :
Imagine une feuille infini avec des point dessinée dessus. Ce qui se passe actuellement c'est que les distance entre les point grandissent progressivement. L'univers ne grandit pas mais ça traduit le même phénomène que s'il grandissait si il était finit.

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Message par Invité Mar Déc 29, 2009 4:49 pm

On pourra toujours dire ce qu'on veut, le fait est qu'on ne sait pas grand chose sur l'univers, en fait... Reportage OVNIS et questions - Page 4 Icon_twisted

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Message par Invité Mar Déc 29, 2009 4:51 pm

MacEugene a écrit:
Gus a écrit:
Souti a écrit:
Gus a écrit:non non, je ne confond rien du tout. La "limite infinie" est bien atteinte pour l'ensemble des nombres entiers, de même que pour l'ensemble des nombres pairs.

Par définition l'infini n'est jamais atteint. C'est ça que tu n'intègres pas. Tu fais un raisonnement intuitif mais qui considère qu'à un moment ça s'arrête. intuitivement on se dit qu'il y a plus d'éléments dans R que dans N car l'un contient l'autre. Mais comme l'infini n'est jamais atteint tu trouveras toujours un nombre pour contre balancer l'autre ensemble.

Ceci dit on parlait d'espace, de volume, ou de limite, pas de comptage.

Laughing
C'est tout le contraire, c'est toi qui fait un raisonnement intuitif. Mon raisonnement (qui n'est pas le mien, restons modeste) est celui des mathématiciens.

Mais il est faux, tu ne peux pas être 2x plus grand que quelque chose d'infini. C'est ca le principe de l'infini, définir quelque chose qui n'a pas de fin.

Faudrait déjà savoir de quel espace on parle. Quelle est sa dimension ? (s'il en a une...)

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Message par Gus Mar Déc 29, 2009 4:51 pm

MacEugene a écrit:
Gus a écrit:
Souti a écrit:
Gus a écrit:non non, je ne confond rien du tout. La "limite infinie" est bien atteinte pour l'ensemble des nombres entiers, de même que pour l'ensemble des nombres pairs.

Par définition l'infini n'est jamais atteint. C'est ça que tu n'intègres pas. Tu fais un raisonnement intuitif mais qui considère qu'à un moment ça s'arrête. intuitivement on se dit qu'il y a plus d'éléments dans R que dans N car l'un contient l'autre. Mais comme l'infini n'est jamais atteint tu trouveras toujours un nombre pour contre balancer l'autre ensemble.

Ceci dit on parlait d'espace, de volume, ou de limite, pas de comptage.

Laughing
C'est tout le contraire, c'est toi qui fait un raisonnement intuitif. Mon raisonnement (qui n'est pas le mien, restons modeste) est celui des mathématiciens.

Mais il est faux
Neutral
Tu iras dire ça à Cantor !



Finalement ça serait plutôt ça qu'il faudrait mettre dans le topic des plus belles citations ! Shocked

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Message par MacEugene Mar Déc 29, 2009 5:00 pm

raymane a écrit:
MacEugene a écrit:
Gus a écrit:
Souti a écrit:
Gus a écrit:non non, je ne confond rien du tout. La "limite infinie" est bien atteinte pour l'ensemble des nombres entiers, de même que pour l'ensemble des nombres pairs.

Par définition l'infini n'est jamais atteint. C'est ça que tu n'intègres pas. Tu fais un raisonnement intuitif mais qui considère qu'à un moment ça s'arrête. intuitivement on se dit qu'il y a plus d'éléments dans R que dans N car l'un contient l'autre. Mais comme l'infini n'est jamais atteint tu trouveras toujours un nombre pour contre balancer l'autre ensemble.

Ceci dit on parlait d'espace, de volume, ou de limite, pas de comptage.

Laughing
C'est tout le contraire, c'est toi qui fait un raisonnement intuitif. Mon raisonnement (qui n'est pas le mien, restons modeste) est celui des mathématiciens.

Mais il est faux, tu ne peux pas être 2x plus grand que quelque chose d'infini. C'est ca le principe de l'infini, définir quelque chose qui n'a pas de fin.

Faudrait déjà savoir de quel espace on parle. Quelle est sa dimension ? (s'il en a une...)

Non mais même, à la fin, l'hôtel à toujours le même nombre de chambres, tu prouves juste que tu peux mettre l'infini 2x dans l'infini.


Dernière édition par MacEugene le Mar Déc 29, 2009 5:01 pm, édité 1 fois

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Message par Souti Mar Déc 29, 2009 5:00 pm

Gus a écrit: Laughing
C'est tout le contraire, c'est toi qui fait un raisonnement intuitif. Mon raisonnement (qui n'est pas le mien, restons modeste) est celui des mathématiciens.

Tu exagères. L'intuition est de comparer un à un. Ce que tu fais.

Montre moi un seul mathématicien qui ait dit ça et je réviserais mon point de vue.

Gus a écrit:(et ou as tu vu dans mon raisonnement, qu'à un moment ça s'arrête ??? :?)

Parce que tu dis qu'elles sont toutes occupées par exemple. Ce n'est pas possible si leur nombre est infini. A chaque nouvel arrivant il y aura une autre chambre pour loger l'infinité des nouveaux arrivants.
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Message par Gus Mar Déc 29, 2009 5:03 pm

Cantor, je te dis !!!!

Ceci dit, mon exemple n'est pas tip-top car il est vrai qu'en fait (j'ai un peu menti mrgreen) l'ensemble des nombres entiers et des nombres pairs a le même cardinal. Ils sont donc aussi grand l'un que l'autre. Cet exemple avait le mérite de faire comprendre les choses rapidement et facilement et de toucher un peu du doigt la notion d'infinis plus ou moins grands.

Pour trouver deux infinis qui sont réellement de taille différentes, on peut par exemple prendre l'ensemble des nombres naturels par rapport aux nombres entiers. Mais là, la démo est nettement moins facile à illustrer avec des bus et des hôtels mrgreen

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Message par Gus Mar Déc 29, 2009 5:05 pm

Tiens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfini

Y a ça aussi :
http://www.deleze.name/marcel/cultureGenerale/Infinis/Infinis.pdf

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Message par Souti Mar Déc 29, 2009 5:05 pm

Gus a écrit:Cantor, je te dis !!!!

Eh ho, c'était pas écrit avant que je réponde, je suis lent.
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Message par Gus Mar Déc 29, 2009 5:07 pm

Embarassed

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Message par Souti Mar Déc 29, 2009 5:16 pm

Gus a écrit:Pour trouver deux infinis qui sont réellement de taille différentes, on peut par exemple prendre l'ensemble des nombres naturels par rapport aux nombres entiers. Mais là, la démo est nettement moins facile à illustrer avec des bus et des hôtels mrgreen

C'est le baba de savoir qu'entre 0 et 1 il y a une infinité de rationnels et qu'il n'y a que 2 entiers.

Intuitivement, on se dit que l'un est plus grand que l'autre car l'un contient l'autre. MAIS ceci n'est plus vrai quand on raisonne sur l'infini car même si l'un grandi plus vite l'autre continuera de grandir à l'infini. C'est juste ça la notion d'infini.
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Message par Souti Mar Déc 29, 2009 5:17 pm

Bon de toute façon:

Cantor a été confronté à la résistance de la part des mathématiciens de son époque, en particulier Kronecker. Poincaré, bien qu'il connût et appréciât les travaux de Cantor, avait de profondes réserves sur son maniement de l'infini en tant que totalité achevée[1

On aura du mal à faire mieux qu'eux.
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Message par Gus Mar Déc 29, 2009 5:19 pm

Mais c'est bel et bien Cantor qui avait raison !
C'est ce qui est enseigné en mathématique à l'heure actuelle dans toutes les écoles du monde.


Souti a écrit:
Intuitivement, on se dit que l'un est plus grand que l'autre car l'un contient l'autre. MAIS ceci n'est plus vrai quand on raisonne sur l'infini
Si si si !!! Twisted Evil
C'est la démo du PDF

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Message par Souti Mar Déc 29, 2009 5:20 pm

Pour les ensembles, nous on te parle de la limite depuis le début.
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Message par Gus Mar Déc 29, 2009 5:21 pm

Je sais pas de quoi tu me parles Laughing
Moi je te dis depuis le début : il y a des infinis plus grands que d'autres.

Rien de plus, mais surtout rien de moins ! Very Happy

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