Débats et réactions sur l'actualité du jour

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Message par oxythan Sam Avr 06, 2013 2:17 pm

j'aurais tellement de reproches a faire aux politiques que je ne sais même pas par quoi commencer.

Peut être commencer par le fait qu'ils ne disent pas la vérité sur la situation dans laquelle on est, en plus de ne pas la dire au niveau de leurs intentions. Si les gens ne sont pas informés des véritables enjeux, ils ne peuvent pas se poser les bonnes questions. Cet opacité de l’environnement dans lequel on évolue pousse aux populismes.

Ensuite les politiques ont perdu le sens de l'action. Sartre expliquait très bien que nous ne sommes ni plus ni moins que la somme de nos actes. Les politiques de l'aprés guerre se sont forgés dans l'action de la 2e guerre mondiale et ont transposé cette action au monde politique.
Nos politiques ne sont que des représentants de l'état des choses, ce sont des communicants.. des publicitaires.
La aussi ça pousse aux populismes, car au bout d'un moment quand ça patine, on a forcement envie que quelqu'un prenne les choses en main.

Un autre poison est le carriérisme, nos politiques sont des politiciens de métier. C'est catastrophique, vous imaginez une vie de menteur, du début a la fin Neutral
Pour palier a ceci on devrait a la fois faire totalement disparaitre le cumul des mandats, et plafonner la durée d'une existence consacrée a un mandat électif. 15 ans dans une vie, avec 5 ans maximum par type de mandat, me semble amplement suffisant.

Ces problèmes me semblent plus dommageable que leur manque d'intégrité fiscale, même si l'intégrité devrait être la règle.

Le plus gros probléme a régler est cependant celui du clientélisme qui consiste a privilégier les décisions qui aurons le meilleur impact électoral et non celles qui sont les plus justes ou le plus tournée vers l’intérêt commun.
Sans parler du problème de la "portée" des actes, c'est a dire que quand le politique aura le choix, il privilégiera systématiquement un choix positif a court terme mais néfaste a long terme a un choix néfaste a court terme et positif a long terme. Et c'est bien pour cela que notre situation se dégrade continuellement, nous payons l'addition de plusieurs décennies de choix court-termistes.

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Message par Hit_man Sam Avr 06, 2013 2:30 pm

ouais enfin le coup du "il devraient dire la vérité aux français":

1- les français ne veulent pas qu'on leur dise la vérité: dans la campagne électorale, quelqu'un comme Bayrou dit bien plus la vérité que qqun comme Hollande et pourtant on a vu les scores. Ils veulent qu'on leur vende du rêve pour qu'ensuite ils puissent gueuler que les politiques n'ont pas tenu leur promesse => sérieusement, ceux d'entre vous qui ont voté Hollande ont cru à ses bobars? j'espère que non

2- Aujourd'hui, si les français veulent avoir une vision de la véritable situation ils le peuvent. Avec internet, il y a plein d'information qu'on peut aller chercher (surtout hors de France et des médias français) sur la situation de notre pays. Si tu veux savoir ce qu'il se passe tu le peux. Tu en es un très bon exemple Oxythan, tu cherche à comprendre, à savoir et tu y arrives (au moins en partie) donc tu prouves que c'est possible.

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Message par moumou Sam Avr 06, 2013 2:42 pm

Beaucoup de français vont être tentés par cela :

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Message par alexinho Sam Avr 06, 2013 2:55 pm

Un acte révolutionnaire à n'en pas douter.
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Message par Crouzz Sam Avr 06, 2013 3:43 pm

j'ai quand même du mal à dire "la démocratie, c'est le mal"

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Message par riverdou Sam Avr 06, 2013 3:46 pm

oxythan a écrit:

Peut être commencer par le fait qu'ils ne disent pas la vérité sur la situation

et les journalistes tu pense pas qu'ils pourraient le faire , car ils savent beaucoup et disent tres peu

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Message par Docky Sam Avr 06, 2013 3:59 pm

riverdou a écrit:
oxythan a écrit:

Peut être commencer par le fait qu'ils ne disent pas la vérité sur la situation

et les journalistes tu pense pas qu'ils pourraient le faire , car ils savent beaucoup et disent tres peu

Faut aussi avoir les couilles pour le faire.
Balancer la vérité, c'est bien. Mais ça t'attire aussi beaucoup d'ennuis....


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Message par Hit_man Sam Avr 06, 2013 4:11 pm

Crouzz a écrit:j'ai quand même du mal à dire "la démocratie, c'est le mal"

moi ca n'est pas ce que je dis. Je dis que la démocratie c'est le pouvoir du peuple, ou par le peuple. Et le pouvoir ca inclue des responsabilités pour celui qui l'exerce et celui qui le donne.

En gros, la démocratie ça mène à quelque chose de bien quand tu as un peuple responsable et respectueux du droit, d'où viendront des politiques responsables et respectueux du droit pour exercer un pouvoir responsable et respectueux du droit. Ca marche dans pas mal de pays.

En France il manque quand même un peu de moralisation, non pas que de la politique, mais de la société toute entière du haut jusqu'en bas (sans vouloir faire de hiérarchie).

Je veux dire, quand collectivement, nous portons depuis plus de 40 ans au pouvoir (en gros depuis l'après De Gaulle/Pompidou) des incapables, des menteurs, des tricheurs, on peut quand même se poser aussi des questions.

Et responsabiliser le peuple me semble la seule solution car de là viendra un nouveau pouvoir. Ca ne sont en effet pas les politiques qui vont d'eux même tuer un système qui leur profite à plein depuis des années. La solution viendra du peuple, pas des élites. Mais malheureusement, dans cette affaire Cahuzac, on en est encore dans les médias (sauf les dits populistes type Mélenchon, Le Pen et consorts) à demander à Hollande, au gouvernement et au PS de faire quelque chose pour moraliser la politique. Mais on se trompe, il ne feront rien, ça n'est pas dans leur intérêt. Et Hollande nous le fait bien comprendre depuis qques jours sur ce point, et depuis 10 mois sur tous les autres points d'ailleurs.

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Message par TheClash Sam Avr 06, 2013 4:18 pm

Un peu hors sujet, je me demandais si il y avait un endroit sur le forum bistrot ou vous discutez de la situation en corée du nord?

merci!

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Message par FFFF Sam Avr 06, 2013 4:28 pm

Hitman Il y a une faille tout de même. Tu dis que " nous portons depuis plus de 40 ans au pouvoir (en gros depuis l'après De Gaulle/Pompidou) des incapables, des menteurs, des tricheurs, on peut quand même se poser aussi des questions"

Dans cette phrase tu sous entends deux choses
1) Nous mettons des menteurs, incapables, tricheurs.... je ne vais pas débattre là dessus.

2) Nous avons conscience que ce sont des menteurs, incapables et tricheurs. Là c'est assez intéressant car tu penses que les français, en toute connaissance de cause, mettent des gens qu'ils savent comme tricheur ou je ne sais quoi d'autre...

Il y a plusieurs catégories de personnes dont notamment ceux qu'on peut retrouver ici qui vont constamment crier au mensonge et donc lorsque ça va tomber vont aller dire "ben voilà j'avais raison" et il y en a d'autres qui pensent que certaines personnes sont de bonne foi.
Par exemple, Hollande, moi tel que je le voyais avant son élection, il ne me viendrait pas à l'idée qu'il peut être trempé dans une quelconque magouille car j'avais de lui vraiment l'image inverse (en gros l'image qu'on lui donne dans les guignols) alors si demain j'apprends qu'il faisait parti d'une large magouille alors je n'aurais pas honte à être surpris et je suis sûr que beaucoup auraient le même avis... il y aura toujours les éternels qui diront que de toute manière ils le savaient car ils sont tous pourris mais voilà.

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Message par FFFF Sam Avr 06, 2013 4:28 pm

TheClash a écrit:Un peu hors sujet, je me demandais si il y avait un endroit sur le forum bistrot ou vous discutez de la situation en corée du nord?

merci!
Ca a été soulevé dans le sujet traitant de l'actualité (générale) du jour (donc ici même Embarassed )

https://www.nextgen-forum.com/t5320p950-debats-et-reactions-sur-l-actualite-du-jour#1080378

EDIT : Je crois qu'il faudra tout de même penser à migrer dans vers le sujet d'actu politique

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Message par TheClash Sam Avr 06, 2013 4:35 pm

merci!

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Message par Hit_man Sam Avr 06, 2013 4:56 pm

@FFFF:

Non mais OK Hollande on ne peut pas savoir lors de son élection s'il est lié à des magouilles ou pas.

Par contre on peut quand même se rendre compte qu'il nous raconte des bobars non? Rien que le slogan était une vrai poilade!

Quand tu remets PS, UMP/RPR à chaque élection, tu ne peux pas faire l'offusqué quand tu apprends ce genre de truc. Des affaires comme celle de Cahuzac y en a eu des dizaines que ce soit à gauche ou à droite. Donc y a un moment tu peux pas faire l'innocent en te disant: ah cette fois je suis sûr, ce socialiste, ou ce type de l'UMP avec lui on va avoir une Présidence propre. Ou alors tu t'en fout des magouilles mais dans ce cas tu ne fais pas l'offusqué quand tu apprends qu'il y en a une nouvelle.

Les jeunes, naifs et idéalistes, sont innocentés Ok. Moi même j'avoue quand j'avais voté Sarko en 2007 je me suis fais berné par son côté "ca va filer droit et ça va réformé sec". Mais au bout d'un moment, la plupart des électeurs, expérimentés et échaudés par plusieurs déceptions électorales devraient ce dire: bon ce parti plus jamais, celui là non plus, on leur a laissé assez de temps pour qu'ils fassent preuve de leur compétence à détruire la société française et son économie.
Peut être que cela pourrait alors permettre de faire émerger d'autres partis.
Apres certains pensent, que même d'autres partis auraient les même tares et que donc c'est quasiment de régime, de système qu'il faut changer (ca ressemble un peu à ce que dit Mélenchon, ce que disait Montebourg en son temps, ou même Besancenot et autres représentants d'extreme gauche).

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Message par superswede Sam Avr 06, 2013 5:01 pm

et voilà hit_man qui va voter à l'extrême gauche maintenant affraid

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Message par oxythan Sam Avr 06, 2013 5:10 pm

Pendant les primaires du PS Aubry avait montré une position ferme et intransigeante sur le non cumul des mandats, alors que Hollande était resté évasif, expliquant qu'il faudrait prendre le problème dans sa globalité...etc etc.

Hollande a su s’attirer ainsi les sympathies des gros cumulards.

Et pour l'instant, le non cumul est toujours dans les cartons. Mais j'ai cependant bon espoirs que quelque chose se passe.


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Message par FFFF Sam Avr 06, 2013 5:15 pm

Tu pointes un élément que je n'avais pas voulu pointer Hitman... ceux qui votes ne sont pas forcément les mêmes entre chaque élection... c'est déjà important en soit lorsque tu parles du fait qu'on mette tout le temps les mêmes personnes au pouvoir... ça c'est une chose.

Mais après je pense qu'on peut ne pas être d'accord avec ta vision des choses. Par exemple si je mets en avant une phrase que tu as dit :
- "on leur a laissé assez de temps pour qu'ils fassent preuve de leur compétence à détruire la société française et son économie"

Car tu sous entends donc qu'ils sont acteurs de cette destruction de l'économie. Or moi cette phrase là je l'aurais tourné dans un autre sens :
"on leur a laissé assez de temps pour qu'ils fassent preuve de leur incapacité à empêcher la destruction de la société française et son économie"

Et dit comme ceci ça ouvre de tout autre implications bien moins nombrilistes franco-françaises. Et le vrai drame pour moi c'est surtout de faire croire que c'est uniquement à l'échelle française qu'on pourra résoudre les maux qui touchent la France. Car un Mélenchon qui dit par exemple qu'il va mettre le monde de la finance à genoux ça me fait rire. Car avant de mettre quelqu'un à genoux... encore faut-il se dégager de toute dépendance avec cette personne car ça risque de nous faire plus de mal à nous qu'à cette personne (et même pas sûr qu'on arrive à la mettre à genoux)

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Message par Crouzz Sam Avr 06, 2013 5:46 pm

Hit_man a écrit:

En gros, la démocratie ça mène à quelque chose de bien quand tu as un peuple responsable et respectueux du droit, d'où viendront des politiques responsables et respectueux du droit pour exercer un pouvoir responsable et respectueux du droit. Ca marche dans pas mal de pays..
pas mal, je sais pas
ça marche peut etre en allemagne et dans les pays scandinaves, mais à part ça?

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Message par Docky Sam Avr 06, 2013 6:45 pm

Winston Churchill avait une phrase qui disait que la démocratie est un mauvais systeme. Mais le moins mauvais de tous.

Le problème est là : la démocratie est loin d'être parfaite mais on a pas vraiment mieux.

Puis faut pas oublier que c'est encore jeune, comme système.
Certes les origines remontent à plus longtemps, mais la démocratie "moderne", n'existent que depuis les envirions du 18/19eme.... A l'echelle de l'histoire humaine, c'est pas grand chose. Normal que le système soit encore fragile.

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Message par Hit_man Sam Avr 06, 2013 7:08 pm

[quote="Crouzz"]
Hit_man a écrit:

En gros, la démocratie ça mène à quelque chose de bien quand tu as un peuple responsable et respectueux du droit, d'où viendront des politiques responsables et respectueux du droit pour exercer un pouvoir responsable et respectueux du droit. Ca marche dans pas mal de pays..
pas mal, je sais pas
ça marche peut etre en allemagne et dans les pays scandinaves, mais à part ça?[/quote

C'est en effet à ces pays que je pensais. J'aurais du dire "certains" ou "quelques" ou "plusieurs".

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Message par Hit_man Sam Avr 06, 2013 7:13 pm

FFFF a écrit:Tu pointes un élément que je n'avais pas voulu pointer Hitman... ceux qui votes ne sont pas forcément les mêmes entre chaque élection... c'est déjà important en soit lorsque tu parles du fait qu'on mette tout le temps les mêmes personnes au pouvoir... ça c'est une chose.

Mais après je pense qu'on peut ne pas être d'accord avec ta vision des choses. Par exemple si je mets en avant une phrase que tu as dit :
- "on leur a laissé assez de temps pour qu'ils fassent preuve de leur compétence à détruire la société française et son économie"

Car tu sous entends donc qu'ils sont acteurs de cette destruction de l'économie. Or moi cette phrase là je l'aurais tourné dans un autre sens :
"on leur a laissé assez de temps pour qu'ils fassent preuve de leur incapacité à empêcher la destruction de la société française et son économie"

Et dit comme ceci ça ouvre de tout autre implications bien moins nombrilistes franco-françaises. Et le vrai drame pour moi c'est surtout de faire croire que c'est uniquement à l'échelle française qu'on pourra résoudre les maux qui touchent la France. Car un Mélenchon qui dit par exemple qu'il va mettre le monde de la finance à genoux ça me fait rire. Car avant de mettre quelqu'un à genoux... encore faut-il se dégager de toute dépendance avec cette personne car ça risque de nous faire plus de mal à nous qu'à cette personne (et même pas sûr qu'on arrive à la mettre à genoux)

Il y a des pbs qui sont plutôt symptomatiques de la France et de certains pays du Sud non? Je veux dire d'autres pays, sur la même planète que nous, s'en sortent mieux non?
Le pire, c'est quand tu penses au potentiel de la France par rapport à certains pays plus puissants que nous, on devrait largement être devant eux (je pense à Allemagne et Japon qui étaient dans le clan des vaincus il y a 70 ans et ont payé un lourd tribus à leur défaite. Si on rajoute la situation géographique désastreuse du Japon avec des catastrophes énormes qui leur tombent sur la tête tous les 15 ans au moins...).

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Message par Crouzz Sam Avr 06, 2013 7:20 pm

[quote="Hit_man"]
Crouzz a écrit:
Hit_man a écrit:

En gros, la démocratie ça mène à quelque chose de bien quand tu as un peuple responsable et respectueux du droit, d'où viendront des politiques responsables et respectueux du droit pour exercer un pouvoir responsable et respectueux du droit. Ca marche dans pas mal de pays..
pas mal, je sais pas
ça marche peut etre en allemagne et dans les pays scandinaves, mais à part ça?[/quote

C'est en effet à ces pays que je pensais. J'aurais du dire "certains" ou "quelques" ou "plusieurs".
ou "une minorité" mrgreen

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Message par FFFF Sam Avr 06, 2013 7:37 pm

Hit_man a écrit:
FFFF a écrit:Tu pointes un élément que je n'avais pas voulu pointer Hitman... ceux qui votes ne sont pas forcément les mêmes entre chaque élection... c'est déjà important en soit lorsque tu parles du fait qu'on mette tout le temps les mêmes personnes au pouvoir... ça c'est une chose.

Mais après je pense qu'on peut ne pas être d'accord avec ta vision des choses. Par exemple si je mets en avant une phrase que tu as dit :
- "on leur a laissé assez de temps pour qu'ils fassent preuve de leur compétence à détruire la société française et son économie"

Car tu sous entends donc qu'ils sont acteurs de cette destruction de l'économie. Or moi cette phrase là je l'aurais tourné dans un autre sens :
"on leur a laissé assez de temps pour qu'ils fassent preuve de leur incapacité à empêcher la destruction de la société française et son économie"

Et dit comme ceci ça ouvre de tout autre implications bien moins nombrilistes franco-françaises. Et le vrai drame pour moi c'est surtout de faire croire que c'est uniquement à l'échelle française qu'on pourra résoudre les maux qui touchent la France. Car un Mélenchon qui dit par exemple qu'il va mettre le monde de la finance à genoux ça me fait rire. Car avant de mettre quelqu'un à genoux... encore faut-il se dégager de toute dépendance avec cette personne car ça risque de nous faire plus de mal à nous qu'à cette personne (et même pas sûr qu'on arrive à la mettre à genoux)

Il y a des pbs qui sont plutôt symptomatiques de la France et de certains pays du Sud non? Je veux dire d'autres pays, sur la même planète que nous, s'en sortent mieux non?
Le pire, c'est quand tu penses au potentiel de la France par rapport à certains pays plus puissants que nous, on devrait largement être devant eux (je pense à Allemagne et Japon qui étaient dans le clan des vaincus il y a 70 ans et ont payé un lourd tribus à leur défaite. Si on rajoute la situation géographique désastreuse du Japon avec des catastrophes énormes qui leur tombent sur la tête tous les 15 ans au moins...).
Tout dépend de l'échelle de temps que prends et aussi de ce que tu regardes ensuite.

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Message par Myllou Sam Avr 06, 2013 7:40 pm

Docky a écrit:
riverdou a écrit:
oxythan a écrit:

Peut être commencer par le fait qu'ils ne disent pas la vérité sur la situation

et les journalistes tu pense pas qu'ils pourraient le faire , car ils savent beaucoup et disent tres peu

Faut aussi avoir les couilles pour le faire.
Balancer la vérité, c'est bien. Mais ça t'attire aussi beaucoup d'ennuis....


Et si on parlait de la fiscalité des journalistes ! ou plutôt de leur défiscalisation... mrgreen

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Message par moumou Sam Avr 06, 2013 7:56 pm

Cahuzac aurait menti à une banque suisse.

Il aurait présenté à la banque Julius Baer, dont il a utilisé une filiale à Singapour, un certificat fiscal falsifié.

Si cela se vérifie, on est face à un professionnel du mensonge.

http://www.lepoint.fr/politique/jerome-cahuzac-a-menti-a-une-banque-suisse-06-04-2013-1651020_20.php
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Message par oxythan Sam Avr 06, 2013 8:46 pm

moumou a écrit:Cahuzac aurait menti à une banque suisse.

Il aurait présenté à la banque Julius Baer, dont il a utilisé une filiale à Singapour, un certificat fiscal falsifié.

Si cela se vérifie, on est face à un professionnel du mensonge.

http://www.lepoint.fr/politique/jerome-cahuzac-a-menti-a-une-banque-suisse-06-04-2013-1651020_20.php

je rajoute les éléments les plus interessants dans le post :

En 2009, après que la Suisse s'est déclarée prête à accorder l'aide judiciaire en cas d'évasion fiscale, Jérôme Cahuzac a estimé que la situation devenait trop dangereuse à Genève et a demandé à Reyl & Cie de transférer les fonds sur un compte ommnibus à Singapour, auprès de la filiale de la banque Julius Baer .

La banque Julius Baer a réagi avec prudence, écrit le journal. Elle a réclamé à Reyl & Cie, bien que rien ne l'y obligeait, un formulaire appelé «formulaire A», qui fait apparaître le nom du détenteur des fonds.

Lorsque les banquiers de Julius Baer ont vu qu'il s'agissait d'un homme politique, ils ont demandé un document certifiant que les fonds avaient bien été déclarés au fisc compétent.

Selon des recherches effectuées par le Tages Anzeiger, Jérôme Cahuzac «a présenté un certificat fiscal falsifié».

ça veut dire qu'il a produit un faux document fiscal alors qu'il était ou s’apprêtait à être président de la commission des finances de l'assemblée nationale.
C'est au delà de l'imaginable la.... je suis sur le cul.

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