Débats et réactions sur l'actualité du jour

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Message par FFFF Sam Avr 06, 2013 8:49 pm

Maintenant faudrait savoir qui sont ces "ses propres sources"... car là je me demande vraiment comment ce genre d'info leur est subitement tombé dessus

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Message par oxythan Sam Avr 06, 2013 8:52 pm

en quelques mois, on quand même failli élire un président de la république qui saute sur tout ce qui porte un soutien gorge... et on a ramassé un ministre du budget qui est un véritable délinquant fiscal..

Si demain on m'explique que Hollande est un pervers qui se fait appeler robert dans le milieu sado maso.. et bien ça ne me choquera même pas.

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Message par gavroche Sam Avr 06, 2013 8:59 pm

Pourquoi devrait-on interdire à un chef d’État d'être sado-maso ?

Vu le contexte actuel, ça semble même être indispensable d'être un minimum masochiste pour exercer ces fonctions.
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Message par superswede Sam Avr 06, 2013 9:54 pm

oxythan a écrit:

ça veut dire qu'il a produit un faux document fiscal alors qu'il était ou s’apprêtait à être président de la commission des finances de l'assemblée nationale.


Nommé par qui ?

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Message par FFFF Sam Avr 06, 2013 10:08 pm

"Le 24 février 2010, il est choisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche à l'Assemblée nationale (103 voix contre 60 pour Jean-Pierre Balligand et 3 voix pour Dominique Baert) pour prendre la présidence de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, en remplacement de Didier Migaud, nommé premier président de la Cour des comptes par Nicolas Sarkozy"

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Message par moumou Dim Avr 07, 2013 9:49 am

Compte Cahuzac et UMP en Suisse: un voisinage saisissant.

http://www.hebdo.ch/les-blogs/la-r%C3%A9daction-en-ligne/compte-cahuzac-et-ump-en-suisse-un-voisinage-saisissant
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Message par Invité Dim Avr 07, 2013 11:38 am

Hit_man a écrit:
FFFF a écrit:Tu pointes un élément que je n'avais pas voulu pointer Hitman... ceux qui votes ne sont pas forcément les mêmes entre chaque élection... c'est déjà important en soit lorsque tu parles du fait qu'on mette tout le temps les mêmes personnes au pouvoir... ça c'est une chose.

Mais après je pense qu'on peut ne pas être d'accord avec ta vision des choses. Par exemple si je mets en avant une phrase que tu as dit :
- "on leur a laissé assez de temps pour qu'ils fassent preuve de leur compétence à détruire la société française et son économie"

Car tu sous entends donc qu'ils sont acteurs de cette destruction de l'économie. Or moi cette phrase là je l'aurais tourné dans un autre sens :
"on leur a laissé assez de temps pour qu'ils fassent preuve de leur incapacité à empêcher la destruction de la société française et son économie"

Et dit comme ceci ça ouvre de tout autre implications bien moins nombrilistes franco-françaises. Et le vrai drame pour moi c'est surtout de faire croire que c'est uniquement à l'échelle française qu'on pourra résoudre les maux qui touchent la France. Car un Mélenchon qui dit par exemple qu'il va mettre le monde de la finance à genoux ça me fait rire. Car avant de mettre quelqu'un à genoux... encore faut-il se dégager de toute dépendance avec cette personne car ça risque de nous faire plus de mal à nous qu'à cette personne (et même pas sûr qu'on arrive à la mettre à genoux)

Il y a des pbs qui sont plutôt symptomatiques de la France et de certains pays du Sud non? Je veux dire d'autres pays, sur la même planète que nous, s'en sortent mieux non?
Le pire, c'est quand tu penses au potentiel de la France par rapport à certains pays plus puissants que nous, on devrait largement être devant eux (je pense à Allemagne et Japon qui étaient dans le clan des vaincus il y a 70 ans et ont payé un lourd tribus à leur défaite. Si on rajoute la situation géographique désastreuse du Japon avec des catastrophes énormes qui leur tombent sur la tête tous les 15 ans au moins...).

Faut voir aussi que l'Allemagne et le Japon sont loin d'être dans une situation idyllique et qu'il ne faudrait pas longtemps pour que ça se retourne !

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Message par FFFF Dim Avr 07, 2013 12:31 pm

Là où je voulais en venir et c'était un vague projet de Sarkozy qui hélas n'a pas du tout vu le bout (je me demande si les réflexions ont même commencé) mais ça concerne l'indicateur de référence pour mesurer la santé d'un pays... pourquoi utiliser le sacro-saint PIB ?

Car au final le PIB allemand est meilleur que le notre, croît plus vite que le notre, mais est-ce le PIB qui est important ou bien la manière dont les personnes vivent ?

On a un autre indicateur... certes imparfait, mais qui est l'indicateur de développement humain (IDH) et qui prend en compte la santé au travers de l'espérance de vie, la performance scolaire au regard de la durée de scolarisation et enfin la performance éco avec revenu national brut en parité de pouvoir d'achat.

Alors certes l'Allemagne est devant nous mais il y en a pas beaucoup de pays, de taille comparable, qui sont devant : Dans les pays à travers le monde de plus de 30M d'habitant on a
1) Les Etats-Unis : 0.937 (2011 : 0.910 +0.027)
2) L'Allemagne : 0.920 (2011 : 0.905 +0.015)
3) Le Japon : 0.912 (2011 : 0.901 +0.011)
4) Le Canada : 0.911 (2011 : 0.908 +0.003)
5) La Corée du Sud : 0.909 (2011 : 0.897 +0.012)
6) La France : 0.893 (2011 : 0.884 +0.009)
7) L'Espagne : 0.885 (2011 : 0.878 +0.007)
8- L'Italie : 0.881 (2011 : 0.874 +0.007)
9) Le Royaume-Uni : 0.875 (2011 : 0.863 : +0.012)
10) La Pologne : 0.821 (2011 : 0.813 +0.008)

...

Le Brésil : 0.813
La Chine : 0.772


Alors voilà, ce que j'en retire c'est surtout que l'Espagne et l'Italie... deux pays qu'on dit n'allant pas fort du tout ont tout de même un IDH plus élevé que le Royaume-uni qui, certes ne va pas forcément bien économiquement, mais n'est pas dans la situation qu'on décrit pour l'Espagne et l'Italie.
Au final certains pays arrivent à concilier croissance économique et développement de sa population... mais j'ai l'impression que la croissance économique de beaucoup de pays qu'on envie se fait en sacrifiant le développement de leur population...

En rythme de croissance la France de l'IDH n'est "pas terrible" mais je pense qu'il faudrait se demander pourquoi et sans doute que la situation purement économique n'est pas forcément la seule. Et il y a d'autres pays, comme le Canada, qui stagnent de manière étrange !

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Message par Invité Dim Avr 07, 2013 12:55 pm

Je suis d'accord sur le fait que le PIB seul n'est pas un instrument suffisant

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Message par Bouboum Dim Avr 07, 2013 1:00 pm

Pour moi, l'actualité du jour, c'est passé cette nuit, quand à 22h 51, je me suis réveillé parce que mon lit tremblait. Ma femme qui regardait la téle, s'est levé dans le salon, et nous nous sommes retrouver face à face, tout ébêter.
ont est sortie sur le balcon et tout le monde étaient aux fenêtres.
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Message par JPeg Dim Avr 07, 2013 1:04 pm

A priori épicentre vers Meythet. Mes parents m'ont confirmé que la terre avait bien tremblé bounce
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Message par Hit_man Dim Avr 07, 2013 1:06 pm

FFFF a écrit:Là où je voulais en venir et c'était un vague projet de Sarkozy qui hélas n'a pas du tout vu le bout (je me demande si les réflexions ont même commencé) mais ça concerne l'indicateur de référence pour mesurer la santé d'un pays... pourquoi utiliser le sacro-saint PIB ?

Car au final le PIB allemand est meilleur que le notre, croît plus vite que le notre, mais est-ce le PIB qui est important ou bien la manière dont les personnes vivent ?

On a un autre indicateur... certes imparfait, mais qui est l'indicateur de développement humain (IDH) et qui prend en compte la santé au travers de l'espérance de vie, la performance scolaire au regard de la durée de scolarisation et enfin la performance éco avec revenu national brut en parité de pouvoir d'achat.

Alors certes l'Allemagne est devant nous mais il y en a pas beaucoup de pays, de taille comparable, qui sont devant : Dans les pays à travers le monde de plus de 30M d'habitant on a
1) Les Etats-Unis : 0.937 (2011 : 0.910 +0.027)
2) L'Allemagne : 0.920 (2011 : 0.905 +0.015)
3) Le Japon : 0.912 (2011 : 0.901 +0.011)
4) Le Canada : 0.911 (2011 : 0.908 +0.003)
5) La Corée du Sud : 0.909 (2011 : 0.897 +0.012)
6) La France : 0.893 (2011 : 0.884 +0.009)
7) L'Espagne : 0.885 (2011 : 0.878 +0.007)
8- L'Italie : 0.881 (2011 : 0.874 +0.007)
9) Le Royaume-Uni : 0.875 (2011 : 0.863 : +0.012)
10) La Pologne : 0.821 (2011 : 0.813 +0.008)

...

Le Brésil : 0.813
La Chine : 0.772


Alors voilà, ce que j'en retire c'est surtout que l'Espagne et l'Italie... deux pays qu'on dit n'allant pas fort du tout ont tout de même un IDH plus élevé que le Royaume-uni qui, certes ne va pas forcément bien économiquement, mais n'est pas dans la situation qu'on décrit pour l'Espagne et l'Italie.
Au final certains pays arrivent à concilier croissance économique et développement de sa population... mais j'ai l'impression que la croissance économique de beaucoup de pays qu'on envie se fait en sacrifiant le développement de leur population...

En rythme de croissance la France de l'IDH n'est "pas terrible" mais je pense qu'il faudrait se demander pourquoi et sans doute que la situation purement économique n'est pas forcément la seule. Et il y a d'autres pays, comme le Canada, qui stagnent de manière étrange !

Et bien ton indice va encore plus dans mon sens que le PIB. Puisqu'en plus du Japon et de l'Allemagne, on retrouve le Canada et la Corée du Sud devant la France.

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Message par oxythan Dim Avr 07, 2013 1:25 pm

mindavid a écrit:Je suis d'accord sur le fait que le PIB seul n'est pas un instrument suffisant

un élément qui fausse beaucoup le PIB par habitant est qu'il intégre la croissance de la "finance".
Or, la richesse amenée par les activités financières ne se répercute quasiment pas sur la population.

Dans les pays qui ont une forte activité financière (et la France en fait partie), le PIB par habitant est un mauvais indicateur du niveau de vie.

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Message par oxythan Dim Avr 07, 2013 1:27 pm

Si on prend le cas du Luxembourg:

46 % du produit intérieur brut du pays dépend de son rôle de place financière. Outre la banque privée, depuis une quinzaine d'années, le Luxembourg est devenu la place la plus importante d'Europe sur le marché des fonds d'investissement.
La croissance exceptionnelle de la place financière luxembourgeoise fait que fin mai 2011 l'on comptait 144 banques présentes sur le territoire, totalisant plus de 26 000 salariés. Par ailleurs, le Luxembourg est le deuxième centre de fonds d'investissement du monde, après les États-Unis et le plus grand centre de banque privée dans la zone euro. Le Luxembourg connaît un secret bancaire qui est garanti par le code pénal, sans pourtant être absolu. Le Luxembourg a ainsi adopté l'ensemble des dispositions de l'OCDE pour combattre l'évasion fiscale. Cependant le Luxembourg est un domicile important de sociétés holding. S'il a aboli son statut de "holding 1929" au 1er janvier 2011, La Commission européenne ayant considéré ce régime comme une aide publique, le Luxembourg propose divers régimes de holding avantageux telles les société de participation financière (soparfi), les sociétés d'investissement a capital risque (sicar) ou les Société Immobilière Luxembourgeoise (SIL) qui sont totalement exonérer d’impôt au Luxembourg pour leurs opérations en France.
En 2011, le PIB par habitant du Luxembourg est le second PIB le plus élevé au monde10, après le Qatar. Ce chiffre est biaisé par le fait que les travailleurs frontaliers des trois pays voisins qui contribuent à générer une grande partie de ce PIB ne sont pas pris en compte lors du calcul du PIB/tête d'habitant. Leur nombre est en effet assez important pour fausser substantiellement les statistiques : en 2009, ils étaient près de 150 000 (environ 50 % de Français, 26 % de Belges et 24 % d'Allemands)11.

il y a aussi le problème des frontaliers qui font du PIB mais n'habitent pas sur place.

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Message par FFFF Dim Avr 07, 2013 1:33 pm

Et où est le problème qu'ils soient "devant" la France ? L'important est avant tout de voir par rapport à nous même si nous estimons que ça va dans le bon sens ou pas. Car généralement on considère qu'au dessus de 0.79 c'est déjà un indice très élevé. Et moi je m'attache plus au rythme de progression qu'au niveau lui même

Un handicap vraiment grand qu'a la France et qui doit certainement jouer dans les taux de croissance c'est certainement sa position géographique par rapport aux ressources naturelles (gaz, pétrole, charbon), la France est tout de même un pays affreusement mal doté de ce point de vue et en plus est assez loin des pays qui eux sont bien dotés... mine de rien, l'Europe c'est une péninsule et la France avec l'Espagne et le Portugal sont à l'extrémité de cette péninsule. Le bond qu'a fait les Etats-Unis n'est pas étranger à l'exploitation des gaz de Schiste mais on verra si dans un futur ça n'aura pas un effet sur l'espérance de vie et donc sur l'IDH (petit HS : Mais c'est en partie pour cela que je suis contre la réduction du nucléaire car ça permet de s'affranchir de ces lacunes).
Et sur le plan purement économique l'Allemagne est très avantagée par rapport à la France de part sa position plus centrale en Europe lui permettant de faire des choses que sans doute on ne peut pas trop faire en France (délocalisation partielle de ces activités à bas coût dans les voitures mais garder la valeur ajoutée chez elle).

Sachant cela, moi j'ai toujours été fier de la performance globale de la France alors qu'elle n'a pas une situation idéale sur le papier. La France est au final un pays qui a su dépasser ses handicaps pour être à un niveau comparable à certains autres grands pays pourtant bien mieux lotis. Au final la différence de l'IDH entre l'Allemagne et la France vient sans doute de la performance économique brute, mais qu'en est-il de la composante Espérance de vie et Scolarisation ?

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Message par oxythan Dim Avr 07, 2013 3:15 pm

Je pense que cet article gagne a être connu, car il présente une bonne synthèse de ce qui c'est passé et de ce qui est en train de se passer:
http://www.telerama.fr/idees/apres-cinq-ans-de-crise-un-livre-remet-les-banques-en-accusation,95610.php

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Message par petitclem21121 Dim Avr 07, 2013 3:48 pm

FFFF a écrit:Et où est le problème qu'ils soient "devant" la France ? L'important est avant tout de voir par rapport à nous même si nous estimons que ça va dans le bon sens ou pas. Car généralement on considère qu'au dessus de 0.79 c'est déjà un indice très élevé. Et moi je m'attache plus au rythme de progression qu'au niveau lui même

Un handicap vraiment grand qu'a la France et qui doit certainement jouer dans les taux de croissance c'est certainement sa position géographique par rapport aux ressources naturelles (gaz, pétrole, charbon), la France est tout de même un pays affreusement mal doté de ce point de vue et en plus est assez loin des pays qui eux sont bien dotés... mine de rien, l'Europe c'est une péninsule et la France avec l'Espagne et le Portugal sont à l'extrémité de cette péninsule. Le bond qu'a fait les Etats-Unis n'est pas étranger à l'exploitation des gaz de Schiste mais on verra si dans un futur ça n'aura pas un effet sur l'espérance de vie et donc sur l'IDH (petit HS : Mais c'est en partie pour cela que je suis contre la réduction du nucléaire car ça permet de s'affranchir de ces lacunes).
Et sur le plan purement économique l'Allemagne est très avantagée par rapport à la France de part sa position plus centrale en Europe lui permettant de faire des choses que sans doute on ne peut pas trop faire en France (délocalisation partielle de ces activités à bas coût dans les voitures mais garder la valeur ajoutée chez elle).

Sachant cela, moi j'ai toujours été fier de la performance globale de la France alors qu'elle n'a pas une situation idéale sur le papier. La France est au final un pays qui a su dépasser ses handicaps pour être à un niveau comparable à certains autres grands pays pourtant bien mieux lotis. Au final la différence de l'IDH entre l'Allemagne et la France vient sans doute de la performance économique brute, mais qu'en est-il de la composante Espérance de vie et Scolarisation ?

la France affreusement mal doté ? on n'a pas de pétrole certes. mais on a du gaz (de schiste) qui sera exploité un jour ou l'autre avec une position centrale très intéressante !
quant au charbon, les mines ferment les unes après les autres : l'Australie qui alimente la Chine ferme ses mines car la Chine se dote en centrale nucléaire notamment. 600 emplois de superviseur ont été supprimés par Xstrata rien qu'en Oz.
il n'y a plus que les pays paumés comme la NC pour encore contruire des centrales au charbon qui présente des avantages (ressource disponible pour pas cher et pas trop loin).

je pense qu'on a une carte à jouer, la France est loin d'être mal doté.

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Message par Invité Dim Avr 07, 2013 3:55 pm

FFFF a écrit:Là où je voulais en venir et c'était un vague projet de Sarkozy qui hélas n'a pas du tout vu le bout (je me demande si les réflexions ont même commencé) mais ça concerne l'indicateur de référence pour mesurer la santé d'un pays... pourquoi utiliser le sacro-saint PIB ?

Car au final le PIB allemand est meilleur que le notre, croît plus vite que le notre, mais est-ce le PIB qui est important ou bien la manière dont les personnes vivent ?

On a un autre indicateur... certes imparfait, mais qui est l'indicateur de développement humain (IDH) et qui prend en compte la santé au travers de l'espérance de vie, la performance scolaire au regard de la durée de scolarisation et enfin la performance éco avec revenu national brut en parité de pouvoir d'achat.

Alors certes l'Allemagne est devant nous mais il y en a pas beaucoup de pays, de taille comparable, qui sont devant : Dans les pays à travers le monde de plus de 30M d'habitant on a
1) Les Etats-Unis : 0.937 (2011 : 0.910 +0.027)
2) L'Allemagne : 0.920 (2011 : 0.905 +0.015)
3) Le Japon : 0.912 (2011 : 0.901 +0.011)
4) Le Canada : 0.911 (2011 : 0.908 +0.003)
5) La Corée du Sud : 0.909 (2011 : 0.897 +0.012)
6) La France : 0.893 (2011 : 0.884 +0.009)
7) L'Espagne : 0.885 (2011 : 0.878 +0.007)
8- L'Italie : 0.881 (2011 : 0.874 +0.007)
9) Le Royaume-Uni : 0.875 (2011 : 0.863 : +0.012)
10) La Pologne : 0.821 (2011 : 0.813 +0.008)

...

Le Brésil : 0.813
La Chine : 0.772


Alors voilà, ce que j'en retire c'est surtout que l'Espagne et l'Italie... deux pays qu'on dit n'allant pas fort du tout ont tout de même un IDH plus élevé que le Royaume-uni qui, certes ne va pas forcément bien économiquement, mais n'est pas dans la situation qu'on décrit pour l'Espagne et l'Italie.
Au final certains pays arrivent à concilier croissance économique et développement de sa population... mais j'ai l'impression que la croissance économique de beaucoup de pays qu'on envie se fait en sacrifiant le développement de leur population...

En rythme de croissance la France de l'IDH n'est "pas terrible" mais je pense qu'il faudrait se demander pourquoi et sans doute que la situation purement économique n'est pas forcément la seule. Et il y a d'autres pays, comme le Canada, qui stagnent de manière étrange !

Et il y a 15 ans, la France avait le 2ème niveau d'IDH au monde derrière le Canada

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index/Former_reports/1998

On ne peut se satisfaire d'être dans la moyenne des pays développés, que ce soit en termes d'IdH ou de PIB/ habitant : il n'y a pas si longtemps, la France était dans le haut du panier, la régression relative de notre pays est une réalité et elle est très sensible.

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Message par Hit_man Dim Avr 07, 2013 6:11 pm

Tout à fait d'accord avec Clem et Gautier(64).

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Message par FFFF Dim Avr 07, 2013 6:13 pm

Mais la formule de l'IDH a changée il me semble Gautier par exemple avant pour décrire l'indice de scolarité on prenait le taux d'alphabétisation et le taux de scolarisation. Désormais l'indice prend en compte la durée moyenne de scolarisation.
Pareil pour le niveau de vie, qui se comparait avant par rapport à un maximal théorique alors que maintenant c'est par rapport à une valeur maximale observée

Ensuite petitclem. La France est tout de même très mal doté comparé ne serait-ce qu'à ces grands voisins R-U et Allemagne. Certes ces deux pays ont des réserves qui décroissent mais elles les utilisent encore ! La France a peut-être du gaz de Schiste mais qu'elle n'exploite pas donc difficile de le mettre en ligne de compte dans ce qui fait l'efficacité actuelle du pays.... et il me semble que c'est précisément pour cela que la France a fait le choix du nucléaire dans les années 60-70.


Dernière édition par FFFF le Dim Avr 07, 2013 6:42 pm, édité 1 fois

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Message par Bouboum Dim Avr 07, 2013 6:32 pm

JPeg a écrit:A priori épicentre vers Meythet. Mes parents m'ont confirmé que la terre avait bien tremblé bounce


Tu es de Meythet? oui l'épicentre est bien là bas 5km sous terre, une bagatelle. 2km plus haut et je n'ose pas immaginer ce que ça ferait

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Message par MacEugene Dim Avr 07, 2013 6:34 pm

Bouboum a écrit:
JPeg a écrit:A priori épicentre vers Meythet. Mes parents m'ont confirmé que la terre avait bien tremblé bounce


Tu es de Meythet? oui l'épicentre est bien là bas 5km sous terre, une bagatelle. 2km plus haut et je n'ose pas immaginer ce que ça ferait

Vu que l'épicentre est par définition situé sur la surface et pas sous terre... mrgreen

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Message par petitclem21121 Dim Avr 07, 2013 10:29 pm

FFFF a écrit:Ensuite petitclem. La France est tout de même très mal doté comparé ne serait-ce qu'à ces grands voisins R-U et Allemagne. Certes ces deux pays ont des réserves qui décroissent mais elles les utilisent encore ! La France a peut-être du gaz de Schiste mais qu'elle n'exploite pas donc difficile de le mettre en ligne de compte dans ce qui fait l'efficacité actuelle du pays.... et il me semble que c'est précisément pour cela que la France a fait le choix du nucléaire dans les années 60-70.

si tu parles du charbon, ok l'Allemagne en utilise encore mais la France utilise une filière nucléaire sécurisée à tous les étages pour s'approvisionner (c'est pas pour rien qu'on est en guerre au Mali).

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Message par FFFF Dim Avr 07, 2013 10:32 pm

Que j'ai suggéré ici : Le bond qu'a fait les Etats-Unis n'est pas étranger à l'exploitation des gaz de Schiste mais on verra si dans un futur ça n'aura pas un effet sur l'espérance de vie et donc sur l'IDH (petit HS : Mais c'est en partie pour cela que je suis contre la réduction du nucléaire car ça permet de s'affranchir de ces lacunes).

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Message par Judas Prost Lun Avr 08, 2013 1:34 am

petitclem21121 a écrit:
FFFF a écrit:Ensuite petitclem. La France est tout de même très mal doté comparé ne serait-ce qu'à ces grands voisins R-U et Allemagne. Certes ces deux pays ont des réserves qui décroissent mais elles les utilisent encore ! La France a peut-être du gaz de Schiste mais qu'elle n'exploite pas donc difficile de le mettre en ligne de compte dans ce qui fait l'efficacité actuelle du pays.... et il me semble que c'est précisément pour cela que la France a fait le choix du nucléaire dans les années 60-70.

si tu parles du charbon, ok l'Allemagne en utilise encore mais la France utilise une filière nucléaire sécurisée à tous les étages pour s'approvisionner (c'est pas pour rien qu'on est en guerre au Mali).
Mais non enfin, on est au Mali pour combattre les méchants zislamistes! mrgreen

L'IDH permet d'avoir une idée du développement d'un pays ce qui est effectivement très différent du PIB qui donne une indication sur la richesse produite. D'un autre côté sans richesse produite, pas de développement possible. Et on ne s'attache pas à regarder les conditions de production de cette richesse. C'est facile d'avoir un PIB élevé quand on ne respecte aucune norme écologique et aucun acquis social. Wink D'un autre côté, quel est le sens de cette croissance: produire des trucs inutiles à l'obsolescence programmée, assurer des services inutiles pour des produits inutiles, etc... Le système économique se mord la queue depuis trop longtemps, la chute est inévitable, l'économie réelle ne peut se baser que sur les ressources et les produits agricoles et industriels nécessaires à la vie des populations et à la stabilité des sociétés. Où on change drastiquement de société (et ce sera plus la décroissance que le développement durable...) ou c'est la fuite en avant perpétuelle jusqu’à l'effondrement.

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