Centrale nucléaire - Fonctionnement et actualité.

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Message par oxythan le Mer 5 Déc - 11:26:54

a écouter la chronique de Nicolas Doze (qui ne milite carrément pas a EELV) ce matin

http://www.bfmtv.com/grille/bfmbusiness/podcast-radio/7796/

c'est intéressant.

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Message par Guest le Mer 5 Déc - 11:55:54

FFFF a écrit:Celui en Chine a, il me semble, un budget bien plus maîtrisé et beaucoup moins de retard.
Oui mais là bas ils font travailler aussi les mineurs...

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Message par Gus le Mer 5 Déc - 12:00:20

Des mineurs dans une centrale ? scratch zinzin

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Message par Guest le Mer 5 Déc - 12:10:28

Pour les fondations uniquement. Wink

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Message par oxythan le Mer 5 Déc - 12:20:45

Gus a écrit:Des mineurs dans une centrale ? scratch zinzin

il faut bien qu'ils aillent au charbon non ?

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Message par PoincarréCicéron le Mer 5 Déc - 13:06:25

oxythan a écrit:a écouter la chronique de Nicolas Doze (qui ne milite carrément pas a EELV) ce matin

http://www.bfmtv.com/grille/bfmbusiness/podcast-radio/7796/

c'est intéressant.
On nous aurait menti?

Les 2 seuls arguments pour le nucléaire dans sa forme actuelle:
- indépendance énergétique
- émission de CO2

Le reste n'est essentiellement que du pipeau.

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Message par Bastounet le Mer 5 Déc - 21:54:44

oxythan a écrit:et ça continue...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/12/03/le-cout-de-l-epr-de-flamanville-encore-revu-a-la-hausse_1799417_3244.html

Eux quittent le navire.
http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/l-italien-enel-se-retire-du-projet-epr-et-va-etre-rembourse_363574.html

Ce qui est terrible c'est que je vois dans ce projet tous les travers que j'ai déjà vu dans plusieurs projets auxquels j'ai participé ou auxquels des connaissances ont participé (que ce soit dans le logiciel ou les infrastructures).

C'est toujours la même méthode.

Quand il te faut décrocher la décision de financement pour ton projet, tu sous-estime volontairement le coût afin de décrocher l'investissement. Ensuite tu cache ton retard assez longtemps pour que les financeurs aient le sentiment de perdre beaucoup si ils stoppaient le truc, et surtout tu ne le dévoile que petit a petit.
le truc quant tu doit dépasser de 100% c'est de l'avouer par tranches de 20%, afin que celui qui te finance ait perpétuellement le sentiment de perdre plus qu'il gagne en stoppant le projet.
Et a la fin tu te félicite d'avoir le truc, tout le monde est content, et tu avoue a demi-mot que si le coût réel avait été présenté a l'origine le projet n'aurait jamais été entrepris.

voila comment on réalise des investissements non rentables.
Ils ne peuvent estimer la coût total des travaux car le cahier des charges change tous les 6 mois (quand c'est pas tous les deux mois) en même temps que les nouvelles exigences de l'asn (avec effet rétroactif sur l'ensemble du projet ...). En gros c'est comme si tu travaillais sur un projet où tous les 2 mois le client te demande de remettre en cause tout ce que tu as fait auparavant. du coup ils réévaluent régulièrement.

Le budget du génie civil a par exemple complétement dérapé à cause de ça, 10 à 15 fois plus important que ce qu'on faisait sur un réacteur des années 90.
Et c'est en très d'être la même chose pour l'ilôt nucléaire.

A cela s'ajoute le mauvais choix de certains fournisseurs qui plombent littéralement le projet. et c'est pire pour OL3.

Les chinois avancent vite, très vite car ils n'ont pas l'ASN derrière eux et des contraintes de chantier bien plus faibles. Ca ne veut pas dire pour autant qu'ils font de la merde (au moins pour ce qui est fait en Europe). Ils construisent comme en construisait en france dans les années 90.
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Message par oxythan le Mer 5 Déc - 22:22:46

le soucis c'est qu'au fond tu explique que la viabilité financière du projet à été évaluée sur "du vent".
Je ne suis pas certain que les politiques a qui on a présenté le devis qu'ils ont voté avaient conscience qu'on leur avait fourni une évaluation d'un projet non évaluable.

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Message par superswede le Mer 5 Déc - 23:06:30

de toute façon, cette évaluation de surcoût est pipeautée. tout est compté, y compris les avenants des entreprises qui sur-facturent des travaux supplémentaires alors qu'elles en sont parfois responsables. faudra faire les comptes à la fin, ce n'est pas parce que tu établis un avenant de TS qu'il te sera payé. je suis bien placé pour le savoir.

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Message par Bastounet le Jeu 6 Déc - 20:45:10

oxythan a écrit:le soucis c'est qu'au fond tu explique que la viabilité financière du projet à été évaluée sur "du vent".
non ce que je dis c'est que le projet a été évalué pour un contexte donné. Avec les infos d'alors, la budgetisation était cohérente. Depuis et sans signes précurseurs, le contexte réglementaire notamment change de manière permanente depuis plusieurs années.
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Message par Bastounet le Jeu 6 Déc - 20:47:54

superswede a écrit:de toute façon, cette évaluation de surcoût est pipeautée. tout est compté, y compris les avenants des entreprises qui sur-facturent des travaux supplémentaires alors qu'elles en sont parfois responsables. faudra faire les comptes à la fin, ce n'est pas parce que tu établis un avenant de TS qu'il te sera payé. je suis bien placé pour le savoir.

oui par contre la réalité c'est aussi que les entreprises qui causent des problèmes importants pour le chantier ne sont pas capables d'en assurer les conséquences financières, et leurs assurances non plus ...
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Message par oxythan le Jeu 6 Déc - 21:03:34

Bastounet a écrit:
oxythan a écrit:le soucis c'est qu'au fond tu explique que la viabilité financière du projet à été évaluée sur "du vent".
non ce que je dis c'est que le projet a été évalué pour un contexte donné. Avec les infos d'alors, la budgetisation était cohérente. Depuis et sans signes précurseurs, le contexte réglementaire notamment change de manière permanente depuis plusieurs années.

Quand tu étudie le financement d'un projet, tu garde une marge budgétaire pour les aléas, d'autant plus importante que le projet est expérimental.
c'est une erreur que j'ai souvent vue en gestion de projet, en ne planifiant que la résolution des problèmes anticipables tu arrive a des plannings optimistes.
ça ne veut pas dire que ces plannings sont réalistes, ça veut dire que tu a une connaissance incomplète de la problématique.

ainsi c'est par méconnaissance des problématiques qu'on échoue a juger des projets infaisables alors qu'ils le sont.

C'est souvent un dialogue de sourds entre une personne a qui tu ne peut pas prouver que le projet est infaisable dans les délais car tu n'a pas sous la main toutes les difficultés et cette personne qui t'explique que comme tu n'a pas listé ces problèmes c'est que c'est faisable.

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Message par PooP le Jeu 6 Déc - 22:47:30

Ouai enfin une centrale c'est quand même assez atypique comme chantier...avec d'énormes contraintes de sûreté ou le moindre changement est facturé très cher.

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Message par oxythan le Jeu 6 Déc - 23:32:19

PooP a écrit:Ouai enfin une centrale c'est quand même assez atypique comme chantier...avec d'énormes contraintes de sûreté ou le moindre changement est facturé très cher.

c'est pour cela qu'il faut le budgétiser comme un projet de R&D.
c'est a dire établir les couts et prévoir des marges de dépassement dans le budget pouvant aller jusqu’à 150% du coût prévisionnel.

Ce n'est visiblement pas ce qui a été fait, certainement car dans ce cas le projet n'aurait même pas été lancé.

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Message par FFFF le Jeu 6 Déc - 23:41:11

oxythan a écrit:
Bastounet a écrit:
oxythan a écrit:le soucis c'est qu'au fond tu explique que la viabilité financière du projet à été évaluée sur "du vent".
non ce que je dis c'est que le projet a été évalué pour un contexte donné. Avec les infos d'alors, la budgetisation était cohérente. Depuis et sans signes précurseurs, le contexte réglementaire notamment change de manière permanente depuis plusieurs années.

Quand tu étudie le financement d'un projet, tu garde une marge budgétaire pour les aléas, d'autant plus importante que le projet est expérimental.
SI ça se trouve il l'ont fait... mais c'était insuffisant.

Cette façon de penser me fait penser à un exemple tout autre, celui des retards du RER. Lorsque tu arrives en retard au boulot à cause d'un problème de transport, ton chef te répond : "Tu ne pouvais pas partir plus tôt au cas où ?" Et toi tu le réponds : "Si, j'étais parti avec 30 minutes d'avances (sur un trajet d'1h) au cas où... ce n'est pas de ma faute si le train a eu 1H de retard !". On te réponds, ben fallait partir avec 1H d'avance ! et toi, ben le train aurait eu 2H de retard !... ainsi de suite


Mais sinon une chose qui demande éclaircissement : C'est quoi au final la différence entre un budget initial de 5 milliards sous évalué entrainant donc des demandes de rallonges qui atteignent au final 15 milliards vs un gros budget ou tout a été pris en compte et qui demande 15 milliards ?

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Message par oxythan le Jeu 6 Déc - 23:47:30

FFFF a écrit:..


Mais sinon une chose qui demande éclaircissement : C'est quoi au final la différence entre un budget initial de 5 milliards sous évalué entrainant donc des demandes de rallonges qui atteignent au final 15 milliards vs un gros budget ou tout a été pris en compte et qui demande 15 milliards ?

Dans le cas du gros budget qui prend en compte les dépassements tu l'inscrit en provision pour risques, et donc tu doit tenir compte de ce risque dans ta trésorerie.
Au fur et a mesure que ça avance, si ça se passe mieux que le "pire", tu déprécie ta provision petit a petit.

ça te permet de mieux tenir compte du risque financier d'un investissement, et donc de ne pas s'engager que sur des projets risqués en même temps.

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Message par FFFF le Jeu 6 Déc - 23:59:29

Au fond, là où je voulais en venir. Une budgétisation mal faite entraîne des surcoûts qui au cumulé entraine un budget de 15 milliards vs un budget bien fait qui demande 15 milliards... intellectuellement parlant il serait limite préférable de faire la première solution, car la question de la frilosité de ceux qui prête rentre en ligne de compte alors que le jeu en voudrait la chandelle.

Cependant ça sous entend que
1- La budgétisation est mal faite
2- Des contraintes plus fortes auraient pu être anticipée

Et dans le cadre des centrales, je ne suis pas convaincu car le domaine semble être si particulier qu'il n'est pas transposable à d'autres. Par exemple les règles de sécurités qui contribuent à cet élargissement du budget, l'ASN modifie assez souvent ses règles, oui, mais il me semble tout de même que depuis Fukushima les règles ont été durcies d'un niveau qu'on n'aurait même pas pu imaginer la veille de Fukushima. Sans doute que le budget a été provisionné en prenant en compte la manière dont les règles se durcissaient dans les années passées, et en prenant sur cela une marge... mais ça a été insuffisant.

D'où mon exemple, un accident grave de voyageur, c'est 3H d'arrêt du trafic. Quand bien même tu prends tes précautions tout ne peut pas être prévu et anticipé vu leur extrême improbabilité (et manque de pot c'est arrivé précisément au moment critique). Et le risque à l'inverse, c'est qu'on juge ton projet de mal chiffré car incluant des surcoûts qu'on trouve "extrêmement peu probables" (Je ne me vois pas partir tous les jours avec 3H d'avance... )

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Message par PoincarréCicéron le Ven 7 Déc - 0:07:50

Un prévisionnel de budget, que ce soit dans le nucléaire ou ailleurs, c'est +ou - la même chose. Il y a, sur tous les gros et long projets, des imprévus, des évolutions de normes, des évlutions des coûts des matières 1eres ou de la MO dont il faut tenir compte,...

Dans le monde, il y a déjà plein d'autres centrales nucléaires, et même si elles n'étaient pas du type EPR, il y a quand même beaucoup de similitudes! On est loin d'être dans l'inconnu.

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Message par oxythan le Ven 7 Déc - 0:14:26

Une centrale nucléaire n'est pas un projet différent d'autres projets risqués.

Elle a cependant une particularité, que l'on trouve aussi dans les projets aéronautiques ou médicaux, c'est que le triangle Coût-Qualité-Délais ( http://www.geek-directeur-technique.com/2009/07/10/le-triangle-qualite-cout-delai/ ) ne te laisse aucune liberté au niveau de la qualité... pour des raisons de sécurité évidentes.

mais ça n'en fait pas moins des projets budgétisables avec des marges acceptables.

un autre travers que je trouve amusant dans les projets en retard, car les gens tombent toujours dans le panneau c'est la manque de prise en compte des erreurs d'anticipation.

un exemple:
Tu part sur un projet de 5 ans.
au bout de 2 ans et demi, tu te rend compte que tu n'a fait que 30% du contenu du projet.
Dans ce cas la, le manager va très bien jouer l'autruche en calculant une nouvelle date de fin en ne tenant compte que du retard courant et sans intégrer l'expérience sur l'erreur d'anticipation.

donc il va faire :
70% restants, ces 70% étaient évalués initialement a 42 mois donc il reste 42 mois sur le projet. A ce moment la, il annonce donc une durée totale de 72 mois (contre 60 mois initiaux) et donc un dépassement de 12 mois.
on peu parier qu'il va encore se manquer... Et j'ai même le sentiment que c'est ce qu'ils ont fait pour Flamanville vu l'historique des annonces de retard.

La bonne méthode est de se dire.
j'ai fait 30% en 30 mois, donc il faut évaluer ce projet a 100 mois contre 60 mois initiaux, donc 40 mois de retard, soit un projet a 8 ans et 4 mois.

Pourtant on présente rarement ce calcul, même si c'est le plus fiable.
Pourquoi ?
Car ce message est très dur à faire passer aux financiers, et ils vont faire pression pour ne pas a avoir a entendre et a tenir compte de ce message.


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Message par Bastounet le Ven 7 Déc - 20:22:07

oxythan a écrit:
PooP a écrit:Ouai enfin une centrale c'est quand même assez atypique comme chantier...avec d'énormes contraintes de sûreté ou le moindre changement est facturé très cher.

c'est pour cela qu'il faut le budgétiser comme un projet de R&D.
c'est a dire établir les couts et prévoir des marges de dépassement dans le budget pouvant aller jusqu’à 150% du coût prévisionnel.

Ce n'est visiblement pas ce qui a été fait, certainement car dans ce cas le projet n'aurait même pas été lancé.

ils avaient budgetisé 4 fois le prix du dernier réacteur construit d'une technologie relativement équivalente ... je crois que tu n'as vraiment pas conscience du projet et des difficultés rencontrées ...
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Message par oxythan le Ven 7 Déc - 21:11:43

Bastounet a écrit:..

ils avaient budgetisé 4 fois le prix du dernier réacteur construit d'une technologie relativement équivalente ... je crois que tu n'as vraiment pas conscience du projet et des difficultés rencontrées ...

l'EPR c'est
3,3 milliards annoncés en 2005
8.5 Milliards pour le moment.

les réacteurs "classiques" pour 1600MW sont donnés selon les chiffres que j'ai trouvé entre 2.4M€ et 4M€.

ils ont budgétisé l'EPR dans la moyenne des réacteurs "classiques", certainement pour pouvoir se prévaloir d'un MWH de l'ordre de 30 €/MWH, c'est d'ailleurs ce qu'ils ont vendu a la cour des comptes afin d'avoir un avis positif.
l'EPR a vraiment été vendu comme un réacteur plus rentable que les réacteurs actuels, et ceci dès la première unité !!!

A ce stade ce n'est plus de la difficulté d'anticipation des coûts... c'est juste du mensonge organisé. Je ne vois pas comment il aurait pu être dans la même game de coût que des réacteurs aux technologies maitrisées.

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Message par PoincarréCicéron le Ven 7 Déc - 21:22:21

Personne ne sous-estime rien, nous disons simplement que ce n'est pas plus complexe que beaucoup d'autres projets. Et, si les budgets sont ainsi, c'est qu'il y a certainement une volonté de les minimiser pour les rendre acceptables.
Il suffit de voir les vrais coûts du nucléaire pour se rendre compte qu'il y avait plutôt intérêt à le faire.

edit: grillé par Oxythan, te temps de préparer un thé vert chinois.

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Message par Bastounet le Ven 7 Déc - 21:27:47

pour info y'a aucun réacteur de 1600 MW en france. c'est 900 (CPY), 1300 (P4) ou 1450 (N4). je crois même pas que les 1600 existent ailleurs dans le monde.

et chooz et civaux n'ont pas coûté les prix que tu annonces.
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Message par oxythan le Ven 7 Déc - 21:42:29

Bastounet a écrit:pour info y'a aucun réacteur de 1600 MW en france. c'est 900 (CPY), 1300 (P4) ou 1450 (N4). je crois même pas que les 1600 existent ailleurs dans le monde.

et chooz et civaux n'ont pas coûté les prix que tu annonces.

j'avais trouvé ça : "En 2007, en Lituanie, les coûts de construction d'un site d'une capacité de 800 à 1 600 MW ont été estimés entre 2,4 et 4 milliards d'euros46." (Wikipedia)

et ici: http://www.sfen.org/Combien-coute-une-centrale
Les centrales nucléaires de la gamme des 1000 mégawatts (1 million de kilowatts, produisant environ 7 milliards de kWh par an) ont été réalisées en France, au cours du programme nucléaire, pour un coût unitaire qui serait aujourd’hui de l’ordre de 2,5 à 3,5 milliards d’euros par unité de 1000 MW.


on reste dans les même ordre de grandeur... qui sont ceux du budget de base de l'EPR de Flamanville.
Donc ils ont vraiment vendu sur le papier un réacteur pas plus cher a faire que ceux de la génération courante...


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Message par Bastounet le Sam 8 Déc - 10:00:23

la cour des comptes a chiffré sur le base des comptes edf, sauf erreur de ma part, les deux derniers réacteurs produits à 1.8 milliards l'unité. pour le palier 900. on tourne plus à 0.8 milliard l'unité.

quand au coût du réacteur lituanien, je te parle depuis le début des problèmes liées aux exigences de l'asn et tu me sors un réacteur à la con (ou 2) fabriqué dans un pays à la con sans réglementation ...

si je prends les deux epr chinois, ils sont dans les délais et dans l'estimation budgetaire ...
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