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Message par Hit_man Jeu Déc 12, 2013 10:11 pm

Souti a écrit:Ca n'a aucun rapport (sans jeu de mot) mais ça m'y a fait penser.
Personne n'en a parlé car c'est tabou, mais comment peut-on légalement pénaliser les clients des prostitués en invoquant le fait qu'ils sont responsables de la situation ? Offre et demande poule et oeuf même combat.
Dans quelle mesure le "client" est au courant de la situation de la personne qu'il paie ? Et autre chose comment accepter de pénaliser quelqu'un qui "achète" un service considéré comme légal lui ?
Donc lutter contre les 80% (?) de femmes exploitées ok, pas de problème mais dans ce cas interdisons la "vente" et luttons efficacement contre les  proxénètes. (ah oui c'est plus dur )

Si sur le principe de lutter contre la traite tout le monde sera d'accord je pense, j'ai du mal à comprendre que pénaliser l'accès à quelque chose de légalisé soit normal.

Il y a une incohérence quelque part non ?

c'est tout aussi incohérent que les salles de shoot. Comment la force publique, garante de l'application de la loi, peut encadre sciemment une pratique qu'elle condamne par la loi??
Incohérent aussi, mais bon on n'en ai pas à une incohérence prêt quand on ne se préoccupe de d'idéologie et d'esbrouffe.

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Message par RV1 Ven Déc 13, 2013 5:40 pm

Pénaliser le consommateur d'une activité qui est gérée à 80-90 % par des réseaux mafieux a pour objet d'assécher la demande et donc de priver d'intérêt l'offre.

Une prostituée "coûte" (car cela s'achète, c'est du trafic humain) entre 60 à 80.000 euros. Quel intérêt d'investir dans ce commerce s'il ne rapporte plus faute de clients ? Les réseaux abandonneront cette activité. Les prostituées sortiront de cet esclavage largement dû à la pauvreté, à la misère, et à la désespérance.

Pénaliser la consommation de drogue vise en principe au même résultat et à priver les réseaux mafieux d'une manne financière qui se recycle généralement dans l'achat d'armes au soutien d'activités terroristes et de très grand banditisme.

Il s'agit donc de mesures policières, pragmatiques, pas de mesures idéologiques.

Au demeurant la loi sur la pénalisation de l'"achat" du rapport sexuel tarifé s'accompagne d'un large volet d'aide aux prostituées pour les mettre à l'abri des réseaux.

Enfin, il ne faut guère se faire d'illusion. La prostitution se pratique en majeure partie sur internet aujourd'hui, sous des dehors et déguisements variés et divers, allant des salons de massages à certains clubs sociaux, si bien que la loi sera malgré tout assez difficile à mettre en oeuvre à grande échelle.

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Message par Souti Ven Déc 13, 2013 8:01 pm

A ceci près que la vente de drogue est aussi illégale. Donc ce qui me chiffonne quelque soit l'emballage qu'on peut mettre autour, c'est qu'on pénalise le "client" à qui la victime propose un service plus ou moins légal mais en tout cas non pénalisé. Il n'est en plus pas capable de savoir qu'elle fait partie d'un réseau.

Sinon j'ai bien compris le but de l'assèchement de la demande sauf qu'il est présenté comme la seule cause et c'est faux. Dans les petites villes il n'y a aucune prostitution et pourtant je ne pense pas que les hommes soient différents et qu'ils n'aient aucune demande. C'est donc bien aussi l'offre qui fait tourner le marché. Donc j'insiste poule oeuf même combat.

La demande des hommes ne sort pas de nul part mais de l'accès de plus en plus facile à des sites d'escort ou autres sur internet. La besoin physique des hommes a toujours été là, et c'est l'augmentation de l'offre qui a conduit de nombreux hommes à franchir le pas. Et tout ça s'auto alimente.

Les 2 fonctionnent de paire et devraient donc être illégaux tous les deux ou aucun.

Donc pour atteindre les vrais responsables on pénalise les moins coupables ?!


Dernière édition par Souti le Sam Déc 14, 2013 11:00 am, édité 1 fois

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Message par PoincarréCicéron Ven Déc 13, 2013 8:35 pm

Il faut faire coup double : légaliser la prostitution avec un "proxénète" étatique qui prélèvera une taxe.
Et, on fait la même chose avec les drogues douces... et hop cela créera des emplois, des taxes, des impôts,...

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Message par Souti Ven Déc 13, 2013 9:00 pm

On peut aussi pénaliser les personnes qui achetent des Nike ou des iphones (au hasard hein) qui sont fabriqués en exploitant des enfants ?

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Message par Largo Ven Déc 13, 2013 9:01 pm

Ce qui m'étonne c'est la volonté de faire passer cette loi avant tout dans le cadre de la protection des femme, affirmant de manière péremptoire que la prostitution est une forme de violence... or un certain nombre de femme se prostituent (sans doute une insignifiante minorité) de manière tout à fait indépendante et volontaire et c'est précisément en leur retirant leur gagne-pain que cette loi les mets en danger.

Evidemment il ne s'agit pas là de prostitution de rue, celle-ci est totalement glauque et sauvage, mais qui peut dire que la pute de salon qui passe quelques heures dans un palace avec un riche industrielle ou un magnat du pétrole pour une somme indécente, est complice d'un acte soit criminel soit immoral.

Autre cas, cette loi nie également que pour une minorité d'homme  qui n'ont pas la possibilité d'entretenir une relation normale, la prostitution est la SEULE possibilité d'expérience sexuelle a leur disposition. Je pense notamment au personne handicapé (mentale ou physique) ou simplement a ceux que la vie a brisé d'une façon ou d'une autre.

Je trouve intolérable que l'on criminalise leur seul accès a la sexualité. Je trouve également ça particulièrement violent dans une société où les critères d'attirance sont de plus en plus exigeants et rendent selon moi les relation de plus en plus difficiles pour les gens "pas dans la norme". Et c'est d'autant plus difficile a vivre que ce genre de loi est portée par des gens jeunes, séduisants et au style de vie assez "tendance". Je pense à Najat Vallaud-Belkacem, par exemple.

La prostitution est-elle en soit sale ? Est-ce une forme de violence  ? Ma foi, je ne saurait pas le juger d'où je suis, mais ce que je sais c'est qu'il est sale d’être vidangeur de fosse septique, d’être croque-mort, et qu'il est violent de ce taper 10 heures d'usine ou de chantier. Et c'est tout autant la misère sociale qui pousse des hommes (et des femmes) a s'infliger ça.

Moi, je trouve qu'il y a quelque chose de gênant dans cette loi.

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Message par Invité Ven Déc 13, 2013 10:27 pm

Souti a écrit:Ca n'a aucun rapport (sans jeu de mot) mais ça m'y a fait penser.
Personne n'en a parlé car c'est tabou, mais comment peut-on légalement pénaliser les clients des prostitués en invoquant le fait qu'ils sont responsables de la situation ? Offre et demande poule et oeuf même combat.
Dans quelle mesure le "client" est au courant de la situation de la personne qu'il paie ? Et autre chose comment accepter de pénaliser quelqu'un qui "achète" un service considéré comme légal lui ?
Donc lutter contre les 80% (?) de femmes exploitées ok, pas de problème mais dans ce cas interdisons la "vente" et luttons efficacement contre les  proxénètes. (ah oui c'est plus dur )

Si sur le principe de lutter contre la traite tout le monde sera d'accord je pense, j'ai du mal à comprendre que pénaliser l'accès à quelque chose de légalisé soit normal.

Il y a une incohérence quelque part non ?

J'arrive pas vraiment à me faire une opinion sur cette loi perso...

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Message par gavroche Sam Déc 14, 2013 8:47 am

La chose la plus absurde dans cette loi, c'est quand même que certains groupes féministes (je précise bien certains, le féminisme n'est pas un front uni, il y a des milliers de façons de penser l'égalité) se battent pour le contraire de ce pour quoi elles se battaient il y a 40 ans. A cette époque elles se battaient pour les droits à disposer de leur corps en défendant le droit à l'avortement, droit qui leur était nié par des lois passéistes qui fleuraient bon la phallocratie. Maintenant, elles se battent pour empêcher d'autres femmes à disposer de leur corps en pratiquant la prostitution.

Personnellement, je suis favorable à ce que chacun ait la pleine disposition de son corps à partir du moment où il n'y a pas de pratique volontairement dangereuse, donc je ne peux qu'être opposé au texte de loi.

De plus, comme le souligne largo, on prive officiellement certaines professionnelles tout à fait consentantes de leur gagne-pain. Certaines personnes disent que la prostitution est toujours une violence, mais il existe des cas où tout le monde s'y retrouve, pour prendre le plus extrême, je parlerais d'une ex-star du X japonaise qui réussissait à vendre la séance d'1 heure massage érotique / fellation pour l'équivalent de 1 100 euros (je ne fais que rapporter un article de presse, le voyage à Tokyo + les 1100 euros ça fait un peu cher pour tester soi-même), dans ce cas j'aimerais bien qu'on explique ou est la violence et/ou l'exploitation alors qu'on rentre dans la définition de la prostitution.

Le plus consternant, c'est que ça ne résoudra rien, la clandestinité profitera toujours plus aux mafias, à ce titre il serait plus convenable de créer un monopole d'Etat dans le seul but de protéger les prostituées (quand on parle de cette opportunité à des opposants à la légalisation, ils ressortent toujours le cas des autres pays ayant légalisé, le détail est qu'ils ont confié la prostitution au secteur privé, donc à un secteur qui privilégie par nature la rentabilité avant toute chose). Le seul avantage est qu'une prostituée peut menacer un client au comportement inadapté de dénonciation alors qu'auparavant avec le racolage passif elle aurait été elle même inquiétée, mais je pense fermement qu'un établissement avec des systèmes d'alerte et des agents de sécurité dans le coin serait autrement plus dissuasif.

Et il ne faut pas oublier que la prostitution peut avoir un impact favorable sur la baisse du nombre de viols, il ne s'agit pas de cautionner les agissements de ces personnes, mais certains sont incapables de freiner leurs pulsions, il est préférable pour la sureté publique de laisser des professionnelles volontaires s'en charger que de créer un viol au nom de l'idéologie. On rétorquera qu'aucune étude n'a prouvé l'impact de la prostitution sur le nombre de viols, mais il y en a eu sur la pornographie qui indiquaient très nettement que plus d'accès à la pornographie, c'était moins d'agressions sexuelles, dans les deux cas il s'agit d'évacuer une pulsion.

Et si j'ai parlé des clients à forte pulsion, il ne faut pas oublier les autres cas, tels que ceux des personnes handicapées ou même plus légèrement de jeunes premiers trop timides qui n'ont que ce moyen pour avoir leur premier rapport, qu'on fait ces personnes pour avoir le droit à une amende plus que salée et à un cours de morale dispensé par les associations à l'origine de cette loi ?

Par contre, ce qui m'a gêné, c'est la pétition des 343 clowns qui ont plus attaqué la loi sur leur droit à leur pute, en faisant ça ils ont rendu un fier service aux tenants de cette loi en montrant qu'ils n'avaient aucun égard pour le sort des prostituées et en montrant qu'ils avaient un côté macho plus que prononcé.

Pour finir sur une notre légère, on a bien compris que le gouvernement s'attaque à la prostitution. Mais il serait peut-être bon qu'il donne l'exemple en arrêtant de s'adonner à la prostitution idéologique, sacrifier ses idées pour plaire aux marchés, abandonner le discours humaniste contre quelques points dans les sondages (je sais que certains me diront que c'est bien mieux que sous Sarkozy, mais j'ai voté pour un candidat de gauche pas un candidat de centre-droit) ou encore faire de l'écologie la 5e roue du carrosse pour calmer quelques patrons bretons. Je ne sais pas pourquoi mais je trouve ça bien plus grave qu'un pauvre gars en fauteuil roulant allant voir les prostituées.

(Je viens de me rendre compte que j'ai tapé dans les 800 mots, j'ose pas imaginer ce que FFFF va faire s'il s'intéresse au sujet  What a Face )
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Message par oxythan Sam Déc 14, 2013 10:27 am

gavroche a écrit:..

(Je viens de me rendre compte que j'ai tapé dans les 800 mots, j'ose pas imaginer ce que FFFF va faire s'il s'intéresse au sujet  What a Face )

il a surement tenté de te répondre, mais sa batterie a du lacher avant la fin

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Message par RV1 Lun Déc 16, 2013 11:26 am

Pour revenir sur le débat sur le projet de loi renforçant notre dispositif antiprostitution, je trouve assez pertinent tout ce qui a été écrit par les uns et les autres.

Mais il faut bien comprendre que cette loi n'est pas idéologique et fait normalement l'impasse sur la question des libertés individuelles, dont celle d'avoir la vie sexuelle qu'on veut, parce qu'il s'agit d'une loi antiproxénétisme.

Les prostituées ne sont pas la cible, elles sont au contraire considérées dans cette loi comme des "esclaves" modernes, soit des réseaux, soit de l'extrême précarité qui les contraint à vendre ce qu'elles ont, leur corps ( sans papier, chômeuses, droguées, ...).

Je comprends bien que certaines call-girls occasionnelles échappent à ces circonstances - et qu'elles opèrent en toute liberté par goût du luxe et/ou par frivolité - de la même manière qu'il existe un usage mondain de certaines drogues, mais c'est le propre  et le pragmatisme d'une loi pénale que de gérer le trouble à l'ordre public de manière générale pour être sûr de toucher son objectif. C'est une balance des avantages inconvénients qui est arbitrée en faveur des victimes quitte à gêner ceux qui ne le sont pas.

Après tout quand Fernando Alonso roule sur l'autoroute à 230 km/h au volant de sa Ferrari, je suis bien moins inquiet que si je croise Toto,  bourré,   à 140 km/h au volant de sa Renault 9  qui n'est pas passée au contrôle technique et a les pneus lisses.

Pour combattre Toto, on punira Fernando.

La loi dont nous parlons veut gêner les réseaux proxénètes.

Internet complique la chose, mais la police sait faire, elle le démontre avec la chasse aux réseaux pédophiles.

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Message par gavroche Lun Déc 16, 2013 11:57 am

RV1 a écrit:Les prostituées ne sont pas la cible, elles sont au contraire considérées dans cette loi comme des "esclaves" modernes, soit des réseaux, soit de l'extrême précarité qui les contraint à vendre ce qu'elles ont, leur corps ( sans papier, chômeuses, droguées, ...).

L'intention est plutôt bonne mais maladroitement formulée.

Même s'il est assez évident que le gros de la prostitution se fait sous contrainte d'un proxénète ou en raison d'une situation de misère extrême, considérer que la prostitution relève de l'esclavage moderne nie la possibilité que ce soit un choix pour certaines personnes et en cela on les infantilise psychologiquement et on fait fuir le client "respectable" (il est possible que le jeune premier qui cherche un dépucelage ou la personne handicapée qui en a assez de massacrer sa main droite soit effrayé par la loi, un authentique pervers ça m'étonnerait plus).

De plus, je pense qu'il serait meilleur de concentrer les efforts sur la lutte contre le proxénétisme et sur l'amélioration des conditions de travail des prostituées consentantes, en mettant en place une offre légale avec une sécurité plus forte pour les prostituées plutôt qu'en poussant à plus de clandestinité, ce qui ne fait qu'aider la mafia.

RV1 a écrit:Je comprends bien que certaines call-girls occasionnelles échappent à ces circonstances - et qu'elles opèrent en toute liberté par goût du luxe et/ou par frivolité - de la même manière qu'il existe un usage mondain de certaines drogues, mais c'est le propre  et le pragmatisme d'une loi pénale que de gérer le trouble à l'ordre public de manière générale pour être sûr de toucher son objectif. C'est une balance des avantages inconvénients qui est arbitrée en faveur des victimes quitte à gêner ceux qui ne le sont pas.

Le problème que je vois avec ce raisonnement, c'est que l'acte nuisible à la société et aux personnes est le proxénétisme et non la prostitution en elle même. Il existe d'autres moyens de tenter de lutter contre le proxénétisme, et je pense que le choix de la prohibition, c'est une nouvelle fois se détourner les yeux en masquant un peu plus la prostitution par une "clandestinisation" croissante, alors que le Gouvernement aurait pu enfin faire le choix de l'innovation en encadrant vraiment la prostitution et en pensant vraiment aux conditions de travail des prostituées.

RV1 a écrit:Après tout quand Fernando Alonso roule sur l'autoroute à 230 km/h au volant de sa Ferrari, je suis bien moins inquiet que si je croise Toto,  bourré,   à 140 km/h au volant de sa Renault 9  qui n'est pas passée au contrôle technique et a les pneus lisses.

Pour combattre Toto, on punira Fernando.

Même avec un bon pilote, 230 km/h sur l'autoroute c'est une mise en danger plus qu'inutile de la vie d'autrui. C'est donc normal que Fernando soit sanctionné même si Toto n'existait pas.
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Message par RV1 Lun Déc 16, 2013 12:22 pm

De toutes façons, parce que précisément Fernando est un excellentissime pilote, il respecte les règles du code de la route.

Sur le reste, oui c'est une loi contre le proxénétisme compte tenu de ce que celui-ci implique pour ses "esclaves".

Quant à encadrer à l'allemande ou à la façon suisse le proxénétisme pour en faire une activité d'Etat ou bourgeoise, c'est une question qui reste posée au même titre que la vente de drogue sous contrôle d'Etat.

C'est un choix de société.

La collectivité des citoyens rassemblés en Etat, au cas particulier français, estimerait t'elle bien de promouvoir la prostitution et d'en faire un commerce alors qu'un des principes fondamentaux de notre droit est que le corps est hors commerce ? Je suis sceptique quant à  la réponse.

Pour ce qui est des cas à la marge, et je pense au cas des handicapés, nous parlons ici d'autre chose, qui pourrait être traité par des associations paramédicales opérant avec des financements transparents.

Enfin, c'est vrai, bien des personnes, hommes ou femmes, vivent dans une telle pauvreté sexuelle que la prostitution est pour elles une consolation bénéfique qui ne mérite pas l'incompréhension.

Ce sont en effet ceux-là qui vont devoir faire un sacrifice ou prendre le risque de l'amende, mais ils le feront pour soulager d'autres maux plus graves,  qui pourraient bien être ceux de la ou du prostitué qui leur donnera l'illusion d'un moment de tendresse. Alors... générosité, liberté, responsabilité.

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Message par oxythan Mar Déc 17, 2013 3:10 pm

Voila vers quoi nous devrions aller si vraiment nous nous soucions des conditions de vie des prostituées.

Les prostituées des Pays-Bas devraient pouvoir bénéficier du même plan de retraite que les footballeurs, les unes et les autres effectuant un travail physique "difficile", a assuré au fisc néerlandais un futur exploitant d'espace de prostitution.

"Les footballeurs et les prostituées effectuent un travail physique difficile qu'ils ne peuvent continuer à faire toute leur vie", a assuré Wil Post, une juriste qui supervise une société qui veut exploiter les "fenêtres" de la ville d'Utrecht, dans le centre des Pays-Bas.
"Les hommes préfèrent les filles jeunes : il arrive toujours un âge où les prostituées n'ont plus de travail", assure Wil Post, qui estime qu'il est très difficile pour les prostituées d'épargner pour une retraite.

La juriste a donc demandé au fisc néerlandais d'accorder à ses protégées les mêmes conditions fiscales qu'aux footballeurs : pouvoir économiser 5.000 euros par mois maximum pour leur retraite, libres d'impôts. La prostitution adulte volontaire est légale aux Pays-Bas depuis l'an 2000, de même que le proxénétisme, sauf par coercition. Les prostituées qui travaillent dans des établissements sont des salariées, avec un contrat de travail, une couverture sociale, des allocations chômage et une retraite de l'État, généralement très faible.

"Parfois, cela fait plus de 10 ans qu'une prostituée veut arrêter le métier mais elle est coincée car elle se retrouve sans argent", ajoute Wil Post, qui assure que ce plan d'épargne pourrait aider les prostituées qui le désirent à arrêter le métier. Le fisc néerlandais a refusé de confirmer avoir reçu cette demande, celle-ci étant confidentielle.

Mais notre approche est toute autre, on préfère "moraliser" le délinquant client et donc priver ces dames de gagne pain, pour le bienfait de tous.

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Message par Crouzz Mar Déc 17, 2013 6:23 pm

oui, mais nous on a des proxénètes, et eux ils ont des "exploitants d'espace de prostitution"

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Message par oxythan Jeu Déc 19, 2013 3:59 pm

Crouzz a écrit:oui, mais nous on a des proxénètes, et eux ils ont des "exploitants d'espace de prostitution"

L'expert du Zizi n'est pas d'accord

http://www.boursorama.com/actualites/pierre-perret--penaliser-les-clients-des-prostituees-c-est-lamentable-a6cbdca449f63cf12ac0514bee0a1578

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Message par Gus Jeu Déc 19, 2013 4:06 pm

Article publié par boursorama, c'est cohérent.  study 

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Message par oxythan Jeu Déc 19, 2013 9:23 pm

Gus a écrit:Article publié par boursorama, c'est cohérent.  study 

c'est parce que c'est pour les hommes qui prennent part a des actions sans obligations.

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Message par Invité Ven Déc 20, 2013 9:46 am

La brève du jour :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/12/20/97001-20131220FILWWW00303-marc-olivier-fogiel-s-est-marie.php

Ma réaction numéro 1 en voyant le titre : "Tiens c'est marrant je croyais qu'il était gay"

Réaction numéro 2 "Put*in t'es trop con c'est plus rédhibitoire".

Embarassed

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Message par Gus Ven Déc 20, 2013 10:07 am

Gautier a écrit:La brève du jour :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/12/20/97001-20131220FILWWW00303-marc-olivier-fogiel-s-est-marie.php

Ma réaction numéro 1 en voyant le titre : "Tiens c'est marrant je croyais qu'il était gay"

Réaction numéro 2 "Put*in t'es trop con c'est plus rédhibitoire".

Embarassed
Et moi en lisant ton post, ma réaction numéro 1 : "Mais ... il avait pas des gosses, lui ?" et puis réaction numéro 2 "Ah ben oui, c'est pas rédhibitoire non plus"  What a Face 

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Message par Mikasper Ven Déc 20, 2013 10:18 am

Et moi, ma réaction numéro 1 : je m'en tamponne force 12 et puis ma réaction numéro 2 : euh, voir réaction n°1.  What a Face 

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Message par Hit_man Ven Déc 20, 2013 10:28 am

pour ma réaction: voir celle de Mikasper

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Message par oxythan Ven Déc 20, 2013 11:42 am

Moi, marié ou non, il me gonflait avant, il me gonflera aprés.
j'ai jamais pu supporter ce présentateur, il respire l'agressivité.

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Message par Souti Ven Déc 20, 2013 5:18 pm

Pourtant il est très très bien dans on refait le monde sur RTL.

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Message par riverdou Ven Déc 20, 2013 5:22 pm

ouais ca c'est de l'info ...........en plus marié par delanoé  mrgreen mrgreen 

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Message par moumou Sam Déc 21, 2013 10:03 am

Mikasper a écrit:Et moi, ma réaction numéro 1 : je m'en tamponne force 12 et puis ma réaction numéro 2 : euh, voir réaction n°1.  What a Face 

Force 14 pour moi.
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