Débats et réactions sur l'actualité du jour

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Message par oxythan Mer Mai 28, 2014 5:06 pm

Je suis assez d'accord avec Zaitess Shion sur la démocratie américaine.
ça m'a pas mal surpris dans les séjours que j'ai pu y faire, mais aux USA tu a vraiment le droit d'exprimer ce que tu veut. Tu te colle une pancarte sur le dos et tu va manifester devant ce que tu veut sans te faire arrêter.

Tente ça a Paris dans un lieu touristique... les flics vont pas te rater.

Une fois, en Californie, j'étais allé a un salon de jeux vidéo, sur 5 jours.
en sortant je me suis retrouvé pris dans une manif d'opposants au jeu vidéo (conservateurs chrétiens), ils l'ont brandi leurs bibles sous le nez et m'ont assuré du pardon du créateur si je reniait mon activité.
ils n'étaient pas du tout agressifs, très sympas en fait.., très communicatifs.


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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par MacEugene Mer Mai 28, 2014 5:11 pm

oxythan a écrit:Je suis assez d'accord avec Zaitess Shion sur la démocratie américaine.
ça m'a pas mal surpris dans les séjours que j'ai pu y faire, mais aux USA tu a vraiment le droit d'exprimer ce que tu veut. Tu te colle une pancarte sur le dos et tu va manifester devant ce que tu veut sans te faire arrêter.

Tente ça a Paris dans un lieu touristique... les flics vont pas te rater.

Une fois, en Californie, j'étais allé a un salon de jeux vidéo, sur 5 jours.
en sortant je me suis retrouvé pris dans une manif d'opposants au jeu vidéo (conservateurs chrétiens), ils l'ont brandi leurs bibles sous le nez et m'ont assuré du pardon du créateur si je reniait mon activité.
ils n'étaient pas du tout agressifs, très sympas en fait.., très communicatifs.


Les Américains reconnaissent la liberté d'expression totale dans leur constitution d'ailleurs.

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Message par MacEugene Mer Mai 28, 2014 5:20 pm

moumou a écrit:Zaitess Shion,

Je ne savais que tu étais américain et cela me permet de te poser une ou deux questions :

1 - Pourquoi ton pays n'a pas ratifié la CPI?

2 - Pourquoi aucun procureur ou juge américain n'a eu le cran d'attaquer l'administration Bush pour ses mensonges devant le Conseil de Sécurité et le sang des dizaines de milliers d'irakiens innocents?

Il me semble que du temps du Water-Gate, de l'Iran Gate, etc... les américains n'hésitaient jamais à attaquer les puissants de leurs pays, le Sénat faisait un boulot formidable sur ce point.

Depuis une trentaine d'années, c'est fini.

Oui tu as pu manifester mais Fox news et CNN se moquaient des manifestants.

A quoi ont servi ces manifs vu qu'au final, les irakiens l'ont payé de leur vie.

Tu connais la formule :

En dictature c'est "tais-toi".

En démocratie c'est "cause toujours".

La liberté d'expression c'est pas seulement dans un sens Moumou. Si t'as le droit de donner ton opinion, quelqu'un d'autre a également le droit de considérer cet opinion comme risible. Cela fait aussi partie de la liberté d'expression.

Sinon pour le CPI, ni la Russie ni la Chine, que tu poses en exemple, n'en sont membre également. Tous les grands pays dont d'anciens ou actuels dirigeants pourraient avoir quelque à se reprocher de condamnable par la CPI ne l'ont pas ratifié, en fait.

Et il y a une différence significative entre le Watergate/Irangate ou encore le scandale Clinton et l'invasion de l'Irak. Les premiers sont des crimes/délits clair au yeux de la loi américaine (dans le cas de Clinton c'est un cas de parjure), alors que rien n'empêche dans la loi américaine les Etats-Unis d'attaquer qui elle le souhaite, tant que la décision émane du Congres (enfin c'est probablement un peu plus compliqué que cela). Il y a eu d'ailleurs une plainte car la résolution de l'invasion de l'Irak était pour les plaintifs anticonstitutionnel, mais la plainte fût rejetée.
http://en.wikipedia.org/wiki/Doe_v._Bush

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Message par moumou Mer Mai 28, 2014 5:24 pm

MacEugene a écrit:
oxythan a écrit:Je suis assez d'accord avec Zaitess Shion sur la démocratie américaine.
ça m'a pas mal surpris dans les séjours que j'ai pu y faire, mais aux USA tu a vraiment le droit d'exprimer ce que tu veut. Tu te colle une pancarte sur le dos et tu va manifester devant ce que tu veut sans te faire arrêter.

Tente ça a Paris dans un lieu touristique... les flics vont pas te rater.

Une fois, en Californie, j'étais allé a un salon de jeux vidéo, sur 5 jours.
en sortant je me suis retrouvé pris dans une manif d'opposants au jeu vidéo (conservateurs chrétiens), ils l'ont brandi leurs bibles sous le nez et m'ont assuré du pardon du créateur si je reniait mon activité.
ils n'étaient pas du tout agressifs, très sympas en fait.., très communicatifs.


Les Américains reconnaissent la liberté d'expression totale dans leur constitution d'ailleurs.

Cela va même très loin.

Il  n'y a pas là bas de loi sur le négationnisme ni le révisionnisme.

Un Dieudonné n'aurait jamais été interdit de spectacle aux Etat-Unis.

Une des institutions négationniste les plus connus là bas est l'Institute for Historical Review.

C'est quand même bizarre qu'ils peuvent tenir de tels thèses négationnistes dans le pays où vivent le + de juifs dans le monde.


Dernière édition par moumou le Mer Mai 28, 2014 5:27 pm, édité 1 fois
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Message par moumou Mer Mai 28, 2014 5:27 pm

MacEugene a écrit: ...alors que rien n'empêche dans la loi américaine les Etats-Unis d'attaquer qui elle le souhaite, tant que la décision émane du Congres (enfin c'est probablement un peu plus compliqué que cela). Il y a eu d'ailleurs une plainte car la résolution de l'invasion de l'Irak était pour les plaintifs anticonstitutionnel, mais la plainte fût rejetée.
http://en.wikipedia.org/wiki/Doe_v._Bush

Merci de l'info.

Le Congrès a donc le droit de vie et de mort même quand ils savent qu'ils votent une guerre illégale basée sur des mensonges, cela fait peur.
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Message par MacEugene Mer Mai 28, 2014 5:32 pm

moumou a écrit:
MacEugene a écrit: ...alors que rien n'empêche dans la loi américaine les Etats-Unis d'attaquer qui elle le souhaite, tant que la décision émane du Congres (enfin c'est probablement un peu plus compliqué que cela). Il y a eu d'ailleurs une plainte car la résolution de l'invasion de l'Irak était pour les plaintifs anticonstitutionnel, mais la plainte fût rejetée.
http://en.wikipedia.org/wiki/Doe_v._Bush

Merci de l'info.

Le Congrès a donc le droit de vie et de mort même quand ils savent qu'ils votent une guerre illégale basée sur des mensonges, cela fait peur.

Il n'y a pas beaucoup de guerre dans l'histoire qui étaient "légale" moumou.

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Message par MacEugene Mer Mai 28, 2014 5:36 pm

moumou a écrit:
MacEugene a écrit:
oxythan a écrit:Je suis assez d'accord avec Zaitess Shion sur la démocratie américaine.
ça m'a pas mal surpris dans les séjours que j'ai pu y faire, mais aux USA tu a vraiment le droit d'exprimer ce que tu veut. Tu te colle une pancarte sur le dos et tu va manifester devant ce que tu veut sans te faire arrêter.

Tente ça a Paris dans un lieu touristique... les flics vont pas te rater.

Une fois, en Californie, j'étais allé a un salon de jeux vidéo, sur 5 jours.
en sortant je me suis retrouvé pris dans une manif d'opposants au jeu vidéo (conservateurs chrétiens), ils l'ont brandi leurs bibles sous le nez et m'ont assuré du pardon du créateur si je reniait mon activité.
ils n'étaient pas du tout agressifs, très sympas en fait.., très communicatifs.


Les Américains reconnaissent la liberté d'expression totale dans leur constitution d'ailleurs.

Cela va même très loin.

Il  n'y a pas là bas de loi sur le négationnisme ni le révisionnisme.

Un Dieudonné n'aurait jamais été interdit de spectacle aux Etat-Unis.

Une des institutions négationniste les plus connus là bas est l'Institute for Historical Review.

C'est quand même bizarre qu'ils peuvent tenir de tels thèses négationnistes dans le pays où vivent le + de juifs dans le monde.

Je suppose que le second amendement doit influer dans la balance.  Wink 

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Message par gavroche Mer Mai 28, 2014 5:57 pm

Je ne voudrais pas la jouer enculeur de mouches Mac, mais c'est le premier amendement dont tu parles, le second étant celui relatif aux armes à feu.

Sinon, je suis d'accord avec Zaitess, les défauts des Etats Unis (et plus généralement du bloc occidental) ne doivent pas faire oublier que la situation est bien pire dans les puissances "alternatives" que certains présentent sous un jour étrangement flatteur.
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Message par MacEugene Mer Mai 28, 2014 6:10 pm

gavroche a écrit:Je ne voudrais pas la jouer enculeur de mouches Mac, mais c'est le premier amendement dont tu parles, le second étant celui relatif aux armes à feu.

Sinon, je suis d'accord avec Zaitess, les défauts des Etats Unis (et plus généralement du bloc occidental) ne doivent pas faire oublier que la situation est bien pire dans les puissances "alternatives" que certains présentent sous un jour étrangement flatteur.

Je sais, et c'était volontaire. Je pense qu'il est plus facile de se sentir en sécurité quand tu peux t'armer librement et que la légitime défense est plus coulante qu'ici en Europe. (Bien que je ne cautionne pas, attention).

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Message par gavroche Mer Mai 28, 2014 6:26 pm

Pas faux, c'est vrai qu'il existe un décalage entre le sentiment de sécurité apporté par la possibilité de se défendre de cette manière et la sécurité réelle qui consiste à éviter au maximum que le premier déséquilibré puisse mettre la main sur une arme.

Cependant, je pense que l'acceptation de propos qui auraient été proscrits par la loi un peu partout en Europe est bien plus culturelle que liée à ce sentiment de sécurité, même si je ne suis pas aussi connaisseur que toi (et encore moins que Zaitess bien sûr), j'ai souvent l'impression que les américains ont une méfiance envers l’État bien plus développée que les européens, et que dans ce cadre, les interprétations restrictives d'une liberté, qui plus est profondément ancrée dans l'Histoire des États-Unis, sont largement moins acceptées que dans nos contrées.
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Message par oxythan Mer Mai 28, 2014 6:34 pm

Les américains se méfient de l'état mais ont une grande confiance dans le droit.
Le droit protège le citoyen contre l'état, c'est un des fondements du libéralisme et c'est ancré dans l'ADN des américains.

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Message par MacEugene Mer Mai 28, 2014 6:39 pm

C'est d'ailleurs drôle de parfois voir certains américains tenter de faire appliquer des amendements à des chaines de tv, quand une émission se fait retirer de l'antenne à cause de propos racistes ou encore l'affaire Sterling en NBA. Alors qu'au final cela ne s'applique qu'à l'état qui ne peut poursuivre un américain pour des propos qu'il a eu.

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Message par oxythan Mer Mai 28, 2014 7:49 pm

un truc d’ailleurs qu'il faut noter.

Dans un état de droit, comme le sont les USA et dans une certaine mesure l'état Français, ceux qui exercent le pouvoir doivent le faire dans le respect des lois. C'est le fondement de l'état de droit. la Loi est au dessus du pouvoir.

Une démocratie est forcement un état de droit, mais un état de droit n'est pas forcement une démocratie.

En plus d'un état de droit, une démocratie doit accepter une expression divergente, une expression "libre". Pour cela il faut un arsenal juridique qui protège la liberté d'expression.

Si on prend le cas de la Chine, c'est un état de droit mais non une démocratie.

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Message par Invité Mer Mai 28, 2014 10:08 pm

Etat de droit, la Chine? Moui, vite dit, hein.

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Message par moumou Jeu Mai 29, 2014 11:41 am

L'ex chef de l'armée Sissi élu président égyptien.

Il récolte 96% des voix avec 44% de participations.

Bouteflika et ses 81% sont battus à plate couture, vive la démocratie égyptienne!  

https://fr.news.yahoo.com/egypte-sissi-remporte-pr%C3%A9sidentielle-96-voix-090631214.html
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Message par Hit_man Jeu Mai 29, 2014 12:12 pm

et vive les printemps arabes surtout!

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Message par moumou Jeu Mai 29, 2014 12:25 pm

Hit_man a écrit:et vive les printemps arabes surtout!

Ils ont voulu changer en mettant un parti islamiste, le seul problème, c'est que derrière, la dictature revient puissance 10.

Moubarak était un "gentil" par rapport à Sissi.

On parle de répression vis à vis des frères musulmans et beaucoup de monde applaudit, ce que les médias oublient trop souvent de dire, c'est que les principaux mouvements laïcs étudiants qui ont soutenus le renversement de Moubarak sont aussi pourchassés et emprisonnées aujourd'hui.

Mais je n'ai pas de doute que Sissi sera reçu en grande pompe un de ces jours à l'Elysée comme on a reçu Khadafy et Assad.
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Message par oxythan Jeu Mai 29, 2014 9:33 pm

ah ben tiens, je ne connaissait pas le Gorafi Belge : http://nordpresse.be/partouze-vieux-charleroi-7-morts/

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Message par Frigo Ven Mai 30, 2014 12:15 am

Hit_man a écrit:et vive les printemps arabes surtout!

C'est clair ! Finalement ça a servi à qui, pour quoi ? A part rendre la situation pire après qu'avant, je ne vois pas l'intérêt de toutes ces révolutions ridicules. Limite un effet de mode dans ces pays qui n'avaient vraiment pas besoin de ça.

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Message par oxythan Ven Mai 30, 2014 12:26 am

Frigo a écrit:
Hit_man a écrit:et vive les printemps arabes surtout!

C'est clair ! Finalement ça a servi à qui, pour quoi ? A part rendre la situation pire après qu'avant, je ne vois pas l'intérêt de toutes ces révolutions ridicules. Limite un effet de mode dans ces pays qui n'avaient vraiment pas besoin de ça.

C'est très moche de parler comme ça.
Des milliers de personnes sont mortes pour faire dégager ces dictateurs.

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Message par alexinho Ven Mai 30, 2014 9:55 am

D'ailleurs la révolution française a été un succès immédiat.
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Message par FFFF Ven Mai 30, 2014 11:00 am

Et il faut peut être salué la démarche de la Tunisie qui pourrait être un modèle même si tout n'est pas parfait

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Message par Zaitess Shion Ven Mai 30, 2014 1:10 pm

gavroche a écrit:Pas faux, c'est vrai qu'il existe un décalage entre le sentiment de sécurité apporté par la possibilité de se défendre de cette manière et la sécurité réelle qui consiste à éviter au maximum que le premier déséquilibré puisse mettre la main sur une arme.

Cependant, je pense que l'acceptation de propos qui auraient été proscrits par la loi un peu partout en Europe est bien plus culturelle que liée à ce sentiment de sécurité, même si je ne suis pas aussi connaisseur que toi (et encore moins que Zaitess bien sûr), j'ai souvent l'impression que les américains ont une méfiance envers l’État bien plus développée que les européens, et que dans ce cadre, les interprétations restrictives d'une liberté, qui plus est profondément ancrée dans l'Histoire des États-Unis, sont largement moins acceptées que dans nos contrées.
Ce sont des "restes" des premiers colons quand ils se sont installés aux US avant l'indépendance face à... l'Angleterre.

C'est une espère d'imaginaire collectif comme quoi il faut être armé contre les autres soit les Anglais, les amérindiens etc... etc...

Et on retrouve surtout ça dans les états du sud qui garde cette mentalité de "colon" là ou à NYC, Boston ou SFO, ils ont une mentalité plus "européenne" à ce sujet. (Même s'ils y a biensûr des pros gun)

Il y a aussi ce spectre qu'un jour, ils devront prendre les armes contre l'état (comme les premiers colons l'avaient fait contre les anglais) qui est biensûr bien mis en avant dans la constitution. (Le peuple est en droit de faire tomber le gouvernement quand bon leur semble, si je me trompe pas le 2ème amendement parle surtout de ça)

Bref, rien de bien rationnel mrgreen
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Message par Zaitess Shion Ven Mai 30, 2014 1:26 pm

moumou a écrit:Zaitess Shion,

Je ne savais que tu étais américain et cela me permet de te poser une ou deux questions :

1 - Pourquoi ton pays n'a pas ratifié la CPI?

2 - Pourquoi aucun procureur ou juge américain n'a eu le cran d'attaquer l'administration Bush pour ses mensonges devant le Conseil de Sécurité et le sang des dizaines de milliers d'irakiens innocents?

Il me semble que du temps du Water-Gate, de l'Iran Gate, etc... les américains n'hésitaient jamais à attaquer les puissants de leurs pays, le Sénat faisait un boulot formidable sur ce point.

Depuis une trentaine d'années, c'est fini.

Oui tu as pu manifester mais Fox news et CNN se moquaient des manifestants.

A quoi ont servi ces manifs vu qu'au final, les irakiens l'ont payé de leur vie.

Tu connais la formule :

En dictature c'est "tais-toi".

En démocratie c'est "cause toujours".
1 - A ton avis ? Arrête de faire le naïf... Mais si tu veux savoir, dans la mentalité US, seul les US ont droit de juger d’autre US.
2 - Il y en a eu... mais bon, faut savoir lire les bon journaux qui en parle... ce n’est pas dans Moscow today ou Iranian times que tu y trouveras des mentions...
Il y a une quantité d'association de vétéran, de blessé de guerre, de gamin orphelin qui avait leurs 2 parents réservistes mort en Irak qui ont fait des procès. Mais comme dans tout les pays capitalistes du monde, tu sais très bien que les petits ne gagnent jamais face aux puissants. Ne fait pas le naïf... Mais il y a eu des membre du congrès pour lancer des enquêtes parlementaire concernant la guerre en Irak et le mensonge dont a été victime le peuple américain (car en plus du peuple Irakien, la 2ème victimes est bien le peuple américain qui n'avait rien demandé et qui était encore complètement pris dans la psychose de 9.11. On aurait pu leur raconter qu'il fallait absolument attaquer la France qu'il aurait approuvé sans chercher plus loin que ça... émotion quand tu nous tiens !)

Pour finir, avant de critiquer les autres : on nettoie devant sa porte. Sans oublier que les USA attendent toujours que la France paye la dette de la 2ème guerre mondial : Ce que De Gaule a refusé (à tord ou raison, là n'est pas la question).
L'Europe doit tout aux USA, tu ne vivrais pas comme tu vis aujourd'hui si nous n’étions pas venu reconstruire l'Europe et y injecter des milliards pour des conneries que vous avez crée !
Tu sais quel pays à le plus grand nombre de soldat tué pendant la 2ème guerre mondial ? les USA.
Pas la France, ni l’angleterre, ni même l’Allemagne, la Russie ou le japon : ce sont les USA. (Je parle bien de soldat tué, faut mettre les camps de concentration dans un autre registre)
L'Europe a créé l'Allemagne nazi (France et Angleterre en tête) à vouloir à tout prix faire payer les "perdants". On oublie souvent de le dire...
Les USA restent ce qu'ils sont (certainement la pire démocratie du monde... ce n’est pas pour rien que mes parents m'ont fait en Suisse), mais ce n'est pas non plus les pires des vilains que tu essaye de nous vendre.
Y a vraiment pire, mais vraiment pire...
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Message par Zaitess Shion Ven Mai 30, 2014 1:36 pm

moumou a écrit:
Hit_man a écrit:et vive les printemps arabes surtout!

Ils ont voulu changer en mettant un parti islamiste, le seul problème, c'est que derrière, la dictature revient puissance 10.

Moubarak était un "gentil" par rapport à Sissi.

On parle de répression vis à vis des frères musulmans et beaucoup de monde applaudit, ce que les médias oublient trop souvent de dire, c'est que les principaux mouvements laïcs étudiants qui ont soutenus le renversement de Moubarak sont aussi pourchassés et emprisonnées aujourd'hui.

Mais je n'ai pas de doute que Sissi sera reçu en grande pompe un de ces jours à l'Elysée comme on a reçu Khadafy et Assad.
C'est con à dire, mais tant que les pays arabe n'auront pas bouté hors de la politique, la religion : c'est la meilleur alternative qu'ils leur restent.

Remplacer une dictature laïc par une autre dictature mais cette fois, religieuse, ce n'est pas quelque chose de positif... bien au contraire.

En gros, ils allaient passer de la case "Dictature" à la case "Théocratie". Faut pas oublier que quand les frères musulmans sont devenu "hors la loi", leur militant ne trouvaient rien de mieux à faire que de bruler des églises et des coptes...

Quand ils étaient au pouvoir, ils n'ont trouvé de mieux que de "détruire" leur seul source de revenue : c'est à dire le tourisme.

Ce ne sont pas des gens fiable. Et l'exemple de l'Irak est un exemple criant : c'était mieux avec le dictateur que sans... Et c'est bien partie pour être pareil en Libye. Neutral 
Zaitess Shion
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