L'Argent ( économie, Bourse, impôts, emprunts....)

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Message par Frigo le Jeu Sep 24, 2015 12:29 pm

gavroche a écrit:
Frigo a écrit:Plus d'infos ici...

http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/09/09/la-masse-salariale-de-l-etat-continue-de-croitre_4750452_823448.html

Contrairement à vous, je ne ferai pas de commentaires sur votre QI...

Donc d'après ta propre source, les salaires du public que tu souhaites faire baisser drastiquement augmentent déjà plus lentement que ceux du privé. Donc qu'il y a déjà un gros sacrifice derrière ça ?

Ca t'arrive deux minutes de penser que derrière la colonne de chiffres (les employés facilement remplaçables de Renault, les fonctionnaires que tu considères comme surpayés), il y a des gens ?

Shocked   Je ne considère certainement pas les fonctionnaires comme surpayés, je n'ai jamais écrit ça, il faut apprendre à lire c'est pas possible quand même. Au contraire, je pense même qu'ils sont sous payés pour beaucoup d'entre eux parce qu'ils "payent" l'emploi garanti à vie.

Et justement je suis contre l'emploi garanti à vie, ce n'est pas normal de fonctionner encore comme ça au 21ème siècle. Et au vu de la dette de la France, il n'est absolument pas normal que la masse salariale de l'état, et donc en grande partie le salaire de la totalité de tous les fonctionnaires (ou assimilés), continue à augmenter.

La France fait partie des rares pays au monde où ça se passe encore comme ça. Et au final, cela se répercute sur les hausses d'impôts, la TVA, les taxes dans tous les sens, et il n'y a plus d'argent pour consommer et donc créer de la richesse. J'estime juste qu'au 21ème siècle, un emploi/poste doit exister parce qu'on en a besoin plutôt que parce qu'il faut placer telle ou telle personne qu'on ne peut pas licencier (sans généraliser).

Bon je vais m'arrêter là parce qu'on ne va pas dériver vers une discussion sur l'économie qui au final est toujours stérile, chacun ayant son point de vue. Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit ni même pensé. Merci.

Frigo

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Message par Mikasper le Jeu Sep 24, 2015 12:37 pm

L'emploi garanti à vie, c'est au prix d'un concours obtenu. Seuls 5 %, en moyenne, pour la FPT, ont cette chance.

C'est pas rien, ce n'est pas un privilège tombé du ciel.

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Message par PoincarréCicéron le Jeu Sep 24, 2015 12:57 pm

Qu'il y ait ou non des emplois garantis à vie, il y a une entière population qui a le droit de vivre, donc soit on les paye à rien faire, soit on leurs verse des allocations.
Si les plus riches payaient, et avaient payé, leurs impôts, l'Etat ne serait pas en déficit, il n'en serait pas à ponctionner de + en + les classes moyennes, il ne serait pas obligé de créer de nouveaux impôts,...
Qui vit au dépens des autres? Qui exploitent les autres?

Et s'il n'y a plus d'argent pour consommer, c'est bien parce qu'elle est dans les mains de quelques uns. Répartissons mieux l'argent et la richesse créée, et tous ces problèmes disparaîtront.

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Message par Orange le Jeu Sep 24, 2015 1:17 pm

Attend Poincaré, il est interdit à personne de devenir riche.
 
Je vois pas trop l'intérêt de se plaindre que les riches ne paient pas assez d'impôt et qu'il faut mieux répartir. La répartition c'est bien, mais à mon humble avis devient riche ça sera plus rapide.

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Message par FFFF le Jeu Sep 24, 2015 1:24 pm

Mikasper a écrit:L'emploi garanti à vie, c'est au prix d'un concours obtenu. Seuls 5 %, en moyenne, pour la FPT, ont cette chance.

C'est pas rien, ce n'est pas un privilège tombé du ciel.
Je connais bien ce problème d'ailleurs de ce fichu concours de la fonction publique.

Cependant les propos de Frigo ont un sens et c'est dommage de s'arrêter à cela. Nous aussi dans la recherche on est considéré comme des fonctionnaires. L'an dernier l'Inserm a recruté 30-35 nouveaux chercheurs... le CNRS à peine plus et sur toute la France. Les conditions d'entrée sont drastiques, les concurrents ont tous des niveaux excellentissimes et seuls 2 par commission sont acceptés. Les autres, qui ont pourtant un excellent niveau, doivent retenter l'an suivant ou se reconvertir. Quelle perte ! Et souvent ils vont tenter leur chance à l'étranger.

Alors moi je serai en effet partant pour diminuer la garantie d'emploi à vie si ça permettrait de faire entrer plus de gens qui ont sacrifié 15 ans de leur vie pour cela. Auparavant c'était possible en cumulant les CDD, mais plus maintenant...

Ca fout les boules d'être aller à Bac+8, d'avoir fait 5 ans de CDD dont les 2/3 à l'étranger pour échouer au concours alors qu'on a un bon niveau, devoir se reconvertir mais être perçu comme trop vieux déjà pour tout ce qui est start up ou boite privé. Ne parlons pas de l'excuse du surdiplome.

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Message par Orange le Jeu Sep 24, 2015 1:27 pm

Je connais pas la recherche, mais il n'y a pas de filières privées?

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Message par Mikasper le Jeu Sep 24, 2015 1:59 pm

FFFF a écrit:
Mikasper a écrit:L'emploi garanti à vie, c'est au prix d'un concours obtenu. Seuls 5 %, en moyenne, pour la FPT, ont cette chance.

C'est pas rien, ce n'est pas un privilège tombé du ciel.
Je connais bien ce problème d'ailleurs de ce fichu concours de la fonction publique.

Cependant les propos de Frigo ont un sens et c'est dommage de s'arrêter à cela. Nous aussi dans la recherche on est considéré comme des fonctionnaires. L'an dernier l'Inserm a recruté 30-35 nouveaux chercheurs... le CNRS à peine plus et sur toute la France. Les conditions d'entrée sont drastiques, les concurrents ont tous des niveaux excellentissimes et seuls 2 par commission sont acceptés. Les autres, qui ont pourtant un excellent niveau, doivent retenter l'an suivant ou se reconvertir. Quelle perte ! Et souvent ils vont tenter leur chance à l'étranger.

Alors moi je serai en effet partant pour diminuer la garantie d'emploi à vie si ça permettrait de faire entrer plus de gens qui ont sacrifié 15 ans de leur vie pour cela. Auparavant c'était possible en cumulant les CDD, mais plus maintenant...

Ca fout les boules d'être aller à Bac+8, d'avoir fait 5 ans de CDD dont les 2/3 à l'étranger pour échouer au concours alors qu'on a un bon niveau, devoir se reconvertir mais être perçu comme trop vieux déjà pour tout ce qui est start up ou boite privé. Ne parlons pas de l'excuse du surdiplome.

Tu crois sincèrement qu'en embauchant sans concours, tu auras plus de postes ? :?

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Message par PoincarréCicéron le Jeu Sep 24, 2015 2:34 pm

Orange a écrit:Attend Poincaré, il est interdit à personne de devenir riche.
 
Je vois pas trop l'intérêt de se plaindre que les riches ne paient pas assez d'impôt et qu'il faut mieux répartir. La répartition c'est bien, mais à mon humble avis devient riche ça sera plus rapide.
J'espère que c'est de l'ironie. Il suffit de jouer au monopoly pour voir que cette affirmation est totalement erronée.
Bien entendu, il y a toujours des gens partis de rien qui sont devenus très riches, mais ils constituent des exceptions. Et elles ne peuvent pas servir à établir une généralité.

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Message par FFFF le Jeu Sep 24, 2015 2:40 pm

Mikasper a écrit:
FFFF a écrit:
Mikasper a écrit:L'emploi garanti à vie, c'est au prix d'un concours obtenu. Seuls 5 %, en moyenne, pour la FPT, ont cette chance.

C'est pas rien, ce n'est pas un privilège tombé du ciel.
Je connais bien ce problème d'ailleurs de ce fichu concours de la fonction publique.

Cependant les propos de Frigo ont un sens et c'est dommage de s'arrêter à cela. Nous aussi dans la recherche on est considéré comme des fonctionnaires. L'an dernier l'Inserm a recruté 30-35 nouveaux chercheurs... le CNRS à peine plus et sur toute la France. Les conditions d'entrée sont drastiques, les concurrents ont tous des niveaux excellentissimes et seuls 2 par commission sont acceptés. Les autres, qui ont pourtant un excellent niveau, doivent retenter l'an suivant ou se reconvertir. Quelle perte ! Et souvent ils vont tenter leur chance à l'étranger.

Alors moi je serai en effet partant pour diminuer la garantie d'emploi à vie si ça permettrait de faire entrer plus de gens qui ont sacrifié 15 ans de leur vie pour cela. Auparavant c'était possible en cumulant les CDD, mais plus maintenant...

Ca fout les boules d'être aller à Bac+8, d'avoir fait 5 ans de CDD dont les 2/3 à l'étranger pour échouer au concours alors qu'on a un bon niveau, devoir se reconvertir mais être perçu comme trop vieux déjà pour tout ce qui est start up ou boite privé. Ne parlons pas de l'excuse du surdiplome.

Tu crois sincèrement qu'en embauchant sans concours, tu auras plus de postes ? :?
C'est difficile à exprimer. Mais l'idée derrière tout cela est de dire que lorsqu'on a un emploi garanti à vie associé à peu de perspective d'ascension sociale, la seule motivation pour avoir une productivité au top c'est d'aimer ce qu'on fait. Du coup, je ne parle pas de supprimer le concours pour supprimer le concours, mais de réellement mettre en place un ascenseur social qui marche dans les deux sens qui allie motivation et un peu plus de pression : Une plus grande facilité pour avoir une augmentation de salaire avec l'ancienneté et la performance et inversement une diminution de salaire voire un licenciement pour ceux qui ne satisfont pas au rendement minimum exigé.

Cependant, si je me permets d'élargir, le problème du concours, outre celui de la motivation, c'est que ça créé selon moi un environnement faussement élitiste où on se prive de pas mal de possibilité. Dans mon cas spécifique.... Pour rentrer en thèse (CDD de 3 ans) on a un concours universitaire qui est très dur... ou bien un financement privé qui est aussi dur à avoir. De ce fait, dans mon labo j'étais le seul thésard à avoir suivi le cursus universitaire français. Si les labo ne se reposaient que sur les français, ils coûleraient par manque de force vive... de ce fait ils compensent en faisant venir des étudiants étrangers. Pareil une fois la thèse effectuée, on devient chercheur non titulaire, l'âme même des labo. Des contrats ultra précaires de 2 ans renouvelable qu'une seule fois... or bcp proviennent aussi de l'étranger pour compenser le manque de français.

Je trouve qu'il y a un problème entre l'ultra protection associée à de faibles perspectives d'évolution et la forte précarité des non titulaires de la fonction publique.




Pour répondre à la question des boîtes privées, bien sûr qu'il y en a, ne serait-ce que les firmes pharmaceutiques... mais souvent une fois que tu y rentres, tu ne peux plus revenir dans le secteur public et de toute manière actuellement ils n'embauchent pas des masses

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Message par Orange le Jeu Sep 24, 2015 3:13 pm

PoincarréCicéron a écrit:
Orange a écrit:Attend Poincaré, il est interdit à personne de devenir riche.
 
Je vois pas trop l'intérêt de se plaindre que les riches ne paient pas assez d'impôt et qu'il faut mieux répartir. La répartition c'est bien, mais à mon humble avis devient riche ça sera plus rapide.
J'espère que c'est de l'ironie. Il suffit de jouer au monopoly pour voir que cette affirmation est totalement erronée.
Bien entendu, il y a toujours des gens partis de rien qui sont devenus très riches, mais ils constituent des exceptions. Et elles ne peuvent pas servir à établir une généralité.

Oui il y a de l'ironie, mais pas que. Ce n'est pas contre toi perso, mais je suis un peu blasé quand je vois et j'entend les gens qui se plaignent du monde dans lequel on vit et qui ne font rien pour essayer de le changer.

Il y a tous les jours des exemples formidables de réussite, mais dont les médias traditionnels ne font pas échos. Ce n'est pas étonnant que l'on reste avec des préjugés tels que "on ne peut rien changer, ce sont des exceptions, c'est toujours les mêmes..."
Moi je vis en 2015, j'y vois un monde fait de plein d'opportunité, aidé par des technologies qui n'en finissent plus de nous étonner et de créer encore plus de possibles. Nous vivons une ère révolutionnaire. Dans toutes révolutions il y a des opportunités, à chacun de les saisir s'il le souhaite. Mais finissons ces plaintes par pitié.

Je m'égare et ce message aurait plus sa place dans CDC/CDG mais tant pis



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Message par Orange le Jeu Sep 24, 2015 3:15 pm

FFFF a écrit:
Pour répondre à la question des boîtes privées, bien sûr qu'il y en a, ne serait-ce que les firmes pharmaceutiques... mais souvent une fois que tu y rentres, tu ne peux plus revenir dans le secteur public et de toute manière actuellement ils n'embauchent pas des masses

Mais pourquoi voudrais-tu revenir dans le public?

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Message par FFFF le Jeu Sep 24, 2015 3:22 pm

Orange a écrit:
FFFF a écrit:
Pour répondre à la question des boîtes privées, bien sûr qu'il y en a, ne serait-ce que les firmes pharmaceutiques... mais souvent une fois que tu y rentres, tu ne peux plus revenir dans le secteur public et de toute manière actuellement ils n'embauchent pas des masses

Mais pourquoi voudrais-tu revenir dans le public?
Car la recherche publique et la recherche privée c'est pas du tout pareil (à l'exception des instituts comme Pasteur). Quand tu es chercheur pour une boite pharmaceutique tu n'es pas réellement maître de ce que tu recherches, tu as des objectifs de recherche bien précis, souvent liés à des fins commerciales contrairement à la recherche publique où tu n'as pas cette contrainte commerciale et où tu peux vraiment aller au plus profond des choses dans des domaines qui, à première vue, n'apporteront rien dans l'immédiat mais avec des perspectives bcp plus à long terme que dans le privé

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Message par Orange le Jeu Sep 24, 2015 3:27 pm

Et tu as toujours cette contrainte commerciale dans le privé? il n'y a pas des startup innovantes qui misent aussi sur le long terme

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Message par oxythan le Jeu Sep 24, 2015 3:55 pm

C'est bien aussi de travailler avec un objectif de performance.
Si tu prend ma boite, j'ai un projet de R&D qui n'a rien a envier a ce qui se fait de plus "fun" dans le domaine. Le truc ayant une véritable valeur commerciale, il est justifié. Dans le public tu trouvera pas mal de chercheurs qui tournent en rond, la faute à la finalité qui est la publication et non l'application.
Je ne m'imagine pas aller faire de la recherche dans le public après avoir goutté à ça dans le privé tout en collaborant avec des labos publics.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par superswede le Jeu Sep 24, 2015 4:35 pm

Mikasper a écrit:L'emploi garanti à vie, c'est au prix d'un concours obtenu. Seuls 5 %, en moyenne, pour la FPT, ont cette chance.

C'est pas rien, ce n'est pas un privilège tombé du ciel.

je suis le premier à défendre le fait que la fonction publique est un gage de ce qui reste de notre démocratie, essentiellement dans les emplois régaliens. en même temps, je trouve que "emploi garanti à vie", c'est un truc inaudible, que rien ne peut justifier aujourd'hui.

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Message par FFFF le Jeu Sep 24, 2015 5:08 pm

oxythan a écrit:C'est bien aussi de travailler avec un objectif de performance.
Si tu prend ma boite, j'ai un  projet de R&D qui n'a rien a envier a ce qui se fait de plus "fun" dans le domaine. Le truc ayant une véritable valeur commerciale, il est justifié. Dans le public tu trouvera pas mal de chercheurs qui tournent en rond, la faute à la finalité qui est la publication et non l'application.
Je ne m'imagine pas aller faire de la recherche dans le public après avoir goutté à ça dans le privé tout en collaborant avec des labos publics.
On a besoin de tout. L'avantage de la recherche publique c'est que comme l'argent est donné par l'Etat de manière "basale" tu peux prendre le risque de lancer un sujet risqué et qui n'est pas sur d'aboutir (bon tu vas sacrifier un étudiant, c'est pas grave Razz ), mais qui, s'il aboutit, pourra vraiment apporter gros.

Et un truc juste comme ça.... dans la recherche publique, toute la notoriété va au découvreur tandis que dans la recherche privé (commerciale je dirai) c'est l'entreprise qui a toute la gloire. C'est un peu égocentrique mais c'est un point qui fait bcp de différence.

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Message par oxythan le Jeu Sep 24, 2015 5:11 pm

Je résumerais autrement.
Dans la recherche privée l'objectif est d'atteindre un résultat, si possible commercialement exploitable.
Dans la recherche publique l'objectif est d'atteindre une avancée suffisante pour publier.

Pour avoir encadré dans le privé des thésards en contra Cifre qui étaient rattachés a un labo public... j'ai bien senti la différence Laughing

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Message par FFFF le Jeu Sep 24, 2015 5:19 pm

Il y a publiable et publiable. Les journaux les plus réputés demandent toujours des recherches qui sont une réelle avancée ou peuvent proposer des perspectives thérapeutiques.
Je me souviens des personnes qui ont eu un prix nobel de 2008 pour avoir été récompensé sur ses travaux concernant les molécules fluorescentes. C'est pas dans la recherche privé qu'on aurait pu faire ça... or maintenant c'est devenu un outil indispensable en recherche et en diagonistique thérapeutique. Ca a permis certainement les plus grandes avancées dans la connaissance du vivant.

Bon je pense qu'on s'écarte un peu... c'était juste pour préciser pourquoi, dans mon cadre de recherche, travailler dans le service public ferait plus envie que dans le privé, même si on est bien moins payé

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Message par PoincarréCicéron le Jeu Sep 24, 2015 6:34 pm

Dans la recherche privé, on peut avoir des doutes pour savoir si les effets négatifs d'un médicament ou d'OGM,... ont bien été testé...ou ne sont pas cachés.


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Message par Frigo le Jeu Sep 24, 2015 7:35 pm

PoincarréCicéron a écrit:Qu'il y ait ou non des emplois garantis à vie, il y a une entière population qui a le droit de vivre, donc soit on les paye à rien faire, soit on leurs verse des allocations.
Si les plus riches payaient, et avaient payé, leurs impôts, l'Etat ne serait pas en déficit, il n'en serait pas à ponctionner de + en + les classes moyennes, il ne serait pas obligé de créer de nouveaux impôts,...
Qui vit au dépens des autres? Qui exploitent les autres?

Et s'il n'y a plus d'argent pour consommer, c'est bien parce qu'elle est dans les mains de quelques uns. Répartissons mieux l'argent et la richesse créée, et tous ces problèmes disparaîtront.

Shocked  Ah oui quand même.  Shocked

Je ne savais pas avec quel type de pensées je débattais (oui cette phrase n'est pas très "français" j'avoue). Désolé, je ne recommencerai pas promis. What a Face :lang:

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Message par Crouzz le Jeu Sep 24, 2015 8:20 pm

oxythan a écrit:Je résumerais autrement.
Dans la recherche privée l'objectif est d'atteindre un résultat, si possible commercialement exploitable.
Dans la recherche publique l'objectif est d'atteindre une avancée suffisante pour publier.

Pour avoir encadré dans le privé des thésards en contra Cifre qui étaient rattachés a un labo public... j'ai bien senti la différence Laughing
ouais, enfin, nos dotations venant de l'état ne suffisent certainement pas à nous faire vivre. C'est bien en répondant aux attentes d'entreprises privées qui nous financent en partie qu'on arrive à survivre.
certes certains nous viennent pour obtenir un Crédit Impot Recherche, mais d'autres parce qu'on répond à certaines de leurs interrogations.

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Message par oxythan le Jeu Sep 24, 2015 9:21 pm

Pour changer de sujet, prenons une rasade de simplification administrative.

Au premier janvier je dois obligatoirement prendre une mutuelle pour mes salariés ( pour moi en somme vu que je suis le seul salarié de ma structure.. et deux fois même).

Je ne veut pas de mutuelle en tans que salarié car j'en ai déjà une obligatoire via le contrat de travail de ma femme, et j'ai le droit de ne pas en prendre.

Mais si je fait ça, l'URSSAF peut me pénaliser ( c'est donc eux qui doivent faire les chiens de garde), et l'amende est dissuasive. La secrétaire qui s'occupe de mon administratif m'a dissuadé de prendre le risque.

Il me faut donc trouver une mutuelle qui acceptera de signer un contrat avec ma structure ( ce qui occasionnera chez eux des frais) mais avec aucun salarié a couvrir ( et ils ne gagnerons donc rien).

Merci pour cette paperasse bien inutile cher gouvernement, on voit bien que vous n'avez jamais foutu les pieds dans une entreprise.

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Message par Ludovroum le Jeu Sep 24, 2015 10:26 pm

Oui, hélas une énième illustration du manque de simplicité de nos réglementations... Et le pire, c'est que les seuls politiques proposant de simplifier ne veulent le faire qu'en tirant les protections sociales vers le bas, alors que ce sont deux sujets et deux débats différents...

Pour le coup, je suis très perplexe sur cette mutuelle obligatoire, car ça sent la triple assurance à moyen terme :
1. Sécurité sociale de plus en plus restreinte
2. Mutuelle salariale obligatoire, minimale dans la plupart des petites et moyennes structures privées
3. Une mutuelle privée complémentaire pour ceux qui ne sont pas satisfait de ce que propose leur entreprise

Ça va encore faire du bien au secteur de l'assurance, mais je suis plus que perplexe sur le bénéfice pour la communauté, et donc pour chaque citoyen...
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Message par oxythan le Jeu Sep 24, 2015 11:20 pm

Vu que la part employeur de la mutuelle est maintenant intégrée dans le revenu imposable, ça va faire surtout du bien aux finances de l'état. Le but initial c'est de récupérer de la fiscalité, de gaver encore plus le secteur des assurances qui a ses "entrées" dans la classe politique, et le tout en faisant passer ceci pour un progrès social.

La véritable simplification aurait été de supprimer soit les mutuelles, soit la sécu, et d'avoir un organisme unique de santé qui gère ce merdier. J'invente rien, c'est une idée du dernier prix Nobel d'économie qui est pour le coup un Français.
mais ceci est évidemment politiquement impensable.

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Message par Orange le Jeu Sep 24, 2015 11:33 pm

[Ironie]Moi je trouve ça vachement bien ces mutuelles obligatoires que l'on est plus libres de choisir et dont la suppression de l'effet de concurrence alignera les prix rapidement vers le haut. Toujours est-il que depuis que ma femme a eu l'obligation de souscrire à une mutuelle, alors qu'elle était déjà préalablement couverte par ma mutuelle obligatoire, tous les ans on se force à leur faire craquer le prix de cette aberration. Et bien c'est pas toujours facile, on a beau dire à l'opticien : "Allez-y faites vous plaisir, vous n'auriez pas les mêmes mais plus chères?" Des fois on est à cour de dépenses [/ironie]

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