L'Argent ( économie, Bourse, impôts, emprunts....)

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Message par Solan le Sam Juil 18, 2020 7:30 am

Les crédits d'impôt, c'est bien à partir du 24 juillet ? mrgreen

Pour une fois que je suis gagnant

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Message par Qwark le Mar Juil 21, 2020 7:32 am

Il pleut de l'argent en Europe là non?
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Message par Solan le Mar Juil 21, 2020 1:07 pm

Oui mrgreen c'était aujourd'hui le crédit d'impôt. Grosse averse L'Argent ( économie, Bourse, impôts, emprunts....) - Page 36 3331032075

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Message par Erwee le Mar Sep 01, 2020 4:51 pm

Bon finalement, quand je vois la forme des différentes bourses, on constate qu'une bonne partie de la chute a été reprise en quelques semaines.
Autant, le crash a été inédit. Autant, la remise en forme l'a été également. mrgreen

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Message par Julienk5 le Mar Sep 01, 2020 10:41 pm

Erwee a écrit:Bon finalement, quand je vois la forme des différentes bourses, on constate qu'une bonne partie de la chute a été reprise en quelques semaines.
Autant, le crash a été inédit. Autant, la remise en forme l'a été également. mrgreen

Je trouve que le CAC 40 n'est pas remonté bien haut, à moins de 5000 points et toujours 1000 points en dessous des 6000 d'avant Covid. Les marchés américains eux ont bien remonté voire dépassé l'avant Covid en effet !

J'ai ouvert mon premier PEA pendant la crise, voulant profiter des actions basses. J'ai pris quelques ETF sur le Nasdaq et le CAC40 et beaucoup d'actions du CAC40, pour l'instant, je n'ai pas beaucoup gagné !

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Message par little le Jeu Oct 22, 2020 8:44 pm

De ce que j'ai vu ça a jamais été abordé ici. Et j'espère qu'ici il y a des personnes qui travaillent dans la finance pour répondre.

De mon petit point de vue, j'ai compris que les banques, via les crédits, créent de la monnaie sur un clavier d'ordinateur.

Je note aussi qu'en ce moment, les banques centrales créent de la monnaie à coup de milliards de dollars quasiment chaque jour, pour irriguer les marchés de liquidités, et que cette injection permet à ceux qui ont les moyens d'emprunter à des taux incroyablement bas, et qui permet juste à ce système de survivre, pour l'instant.

Est-ce que je me trompe, ou est-ce que tout ça est fictif et totalement déconnecté de l'économie réelle ?


J'aimerais qu'un expert m'explique à quel point tout est normal. Et j'aimerais aussi qu'on m'explique pourquoi les crypto explosent depuis quelques jours ?

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Message par oxythan le Jeu Oct 22, 2020 10:04 pm

Little j'ai fusionné le sujet que tu avais crée avec ta question avec le sujet adapté qui existait déjà.
je repasserais plus tard (ce week end) pour répondre en partie aux questions que tu pose, elles ne sont pas anodines.

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Message par little le Jeu Oct 22, 2020 10:06 pm

Merci, désolé j'avais pas vu ce topic.

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Message par oxythan le Sam Oct 24, 2020 11:12 pm

Donc un début de réponse.
Je vais me limiter a la question sur la création de monnaie via le crédit, par les banques privées.
Ces explications se basent sur des éléments parfaitement publics, car c'est ce qui est enseigné aux élèves de première en cours de science éco, donc à des adolescents de 16 ans.
Je préfère préciser, car je suis déjà tombé sur une vidéo youtube ou le gars expliquait (assez mal) le principe de la création monétaire par les banques privées, tout en affirmant que c'était un complot caché au peuple et qu'ils fallait vide fowarder avant que ça soit censuré..
---------------
Donc on reprend la question de Little:
"..De mon petit point de vue, j'ai compris que les banques, via les crédits, créent de la monnaie sur un clavier d'ordinateur.."

C'est exactement ça (donc ce n'est pas un simple point de vue), cet argent est crée ex-nihilo, c'est à dire à partir de rien.

Mais il ne faut pas s'arrêter à ça, trois  autres éléments sont importants:
-  cet argent devra être récupéré par la banque (ce qui se fait via le remboursement du nominal par l'emprunteur), une banque doit récupérer cet argent prêté et si elle ne le fait pas, elle devra l'inscrire en pertes. Par contre elle conservera les intérêts (le nominal repartant vers le néant d'où il est issus).
-  cet argent, même crée à partir de rien, vaut quelque chose. Ce qu'il vaut c'est la promesse d'une création de richesse par valeur ajouté de l'emprunteur, en gros l'emprunteur doit bosser pour pouvoir rembourser. C'est important en économie que la monnaie soit adossé à une contre-valeur, il s'agit ici de la promesse d'une création de richesse. Cela permet de ne pas créer de phénomène inflationniste ( trop de monnaie qui circule par rapport à ce qui peut être acheté et donc à la richesse produite).
-  la banque ne peut pas créer autant de monnaie qu'elle veut, elle doit respecter des ratios prudentiels ( ils sont de 10 en ce moment, ce qui veut dire qu'une banque doit avoir au moins 10% en capitaux propres de ce qu'elle prête). Ce ratio prudentiel est sensé protéger la banque de défauts de remboursement en cascade (choc systémique), ce qui implique que tant que au moins 90% des gens remboursent leur crédit la banque survit... par contre si il y a plus de 10% d'impayés la banque va se retrouver en faillite.

Je stoppe la pour le moment.
Si vous avez des questions, n'hésitez pas.

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Message par little le Dim Oct 25, 2020 7:17 pm

Je tiens à préciser que je n'ai pas le baccalauréat. Que j'ai néanmoins obtenu un DUT, après coup, de par ma motivation, et peut-être une forme d'intelligence. Après, si des gamins de 16 ans en 1e ES sont avertis et informés des mécanismes de création monétaire, tant mieux.

Mais dans ta réponse je ne vois pas de mention aux banques centrales, je vois bien le "je dégage en touche et j'te méprise", mais je vois pas où tu fais référence à ce que je disais. Oui la création monétaire, usurière, par les banques de particuliers tu en parles, mais tu esquives tout le fond de mon propos.

Et tu esquives aussi les investissements privés dans les crypto-monnaies, et le pourquoi de ceux qui ont les moyens investissent dedans.

Personnellement, j'ai pas de question.

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Message par oxythan le Dim Oct 25, 2020 7:29 pm

little a écrit:Je tiens à préciser que je n'ai pas le baccalauréat. Que j'ai néanmoins obtenu un DUT, après coup, de par ma motivation, et peut-être une forme d'intelligence. Après, si des gamins de 16 ans en 1e ES sont avertis et informés des mécanismes de création monétaire, tant mieux.

J'ai fait pas mal d'études, mais je ne l'ai pas appris non plus. C'est des connaissances destinées à ceux qui font des science éco, je l'ai bien plus  tard via des bouquins, au milieu des années 2000.
Et si je sais que les gamins de 16 ans apprennent ça, c'est car j'ai du donner des cours de création monétaire à mon fils quand il était en première. C'est la que j'ai appris que c'était enseigné au lycée.

little a écrit:Mais dans ta réponse je ne vois pas de mention aux banques centrales
Les banques centrales c'est assez différent des banques privées, je préfère traiter ça plus tard, dans une partie indépendante, comme indiqué dans la première phrase de ma réponse.
D'autant plus que ça bouge en permanence. Depuis 2007 on fait faire aux banques centrales des choses pour lesquelles elles n'étaient pas prévues ( financement plus ou moins indirect des états).

little a écrit:je vois bien le "je dégage en touche et j'te méprise
Et bien tu as mal vu, car ce n'était ni le cas, ni l'intention.


little a écrit:Et tu esquives aussi les investissements privés dans les crypto-monnaies, et le pourquoi de ceux qui ont les moyens investissent dedans.
ah ça c'est un 3e sujet, il est d'ailleurs indirectement lié aux risques conséquent aux nouveaux rôles des banques centrales.
ça aussi je reviendrais dessus.

J'ai commencé par ce que je connaissais le mieux, ayant pas beaucoup de temps en ce moment, les deux autres sujets ( banques centrales et cryptomonnaies) demandant plus de temps car il me faut vérifier certains  trucs pour ne pas écrire de bêtises. Mais si d'autres qui maitrisent ces sujets veulent intervenir ça serait vraiment sympa.

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Message par Gautier le Dim Oct 25, 2020 8:12 pm

Dans le cas des banques centrales, la création se fait de trois façons différentes :
- par l’émission de pièces et de billets
- par rachat d’obligations d’Etat. C’est ce que l’on appelle vulgairement la « planche à billets ». Comptablement le mécanisme est pas très éloigné de celui d’une attribution de crédit par une banque privée
- par financement des banques, en rachetant certains de leurs actifs, ce qui a notamment été fait lors de la dernière crise financière.

Pour moi une cryptomonnaie n’est rien de plus qu’une arnaque au même titre que les bulbes de tulipe à Amsterdam au XVIe siècle. Du coup je risque de manquer d’objectivité pour décrire les mécanismes

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Message par oxythan le Lun Oct 26, 2020 3:08 pm

J'ai le sentiment que pour les cryptomonnaies il y a aussi la notion de valeur refuge, comme l'a été le marché de l'art après la crise de 2007.

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Message par schumi0203 le Lun Oct 26, 2020 4:56 pm

Oui, au contraire de la tulipe, une crypto-monnaie ne fane pas, et dans le cas bien particulier du bitcoin, on connait à l'avance le nombre de nouvelles émissions de bitcoin (au travers du mining, donc) et celles-ci tendent à diminuer avec le temps: il y a de nouvelles emissions, mais les emissions sont de plus en plus faibles.
Du coup, on devrait avoir une valeur du bitcoin qui augmente (ou qui a deja augmenté) par rapport à l'euro ou au dollar, car les banques centrales ont émis énormément de liquidité en rachetant à tout va plein d'actifs sur les marchés. Cela étant, les cryptomonnaies sont tellement volatiles, que ces mouvements sont difficilement identifiables.

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Message par Gautier le Lun Oct 26, 2020 5:38 pm

Une bulbe de tulipe pouvait au moins être plantée. Les crypto-monnaies ne sont quant à elles liées à rien du tout, ni garanties par une institution, ni adossées à d'autres actifs. C'est donc quelque chose d'extrêmement fragile, soumis :
- aux sautes d'humeur des investisseurs
- aux éventuelles contre-mesures des investisseurs : si un jour les gouvernements du monde se réunissent et disent que les crypto-monnaies sont illégales, le bitcoin ne servira plus à rien d'autre qu'à une unité de mesure de la valeur des services que l'on trouve dans le dark web (et franchement, c'est déjà son seul usage réel...).

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Message par little le Lun Oct 26, 2020 7:56 pm

Y'a des choses intéressantes dans vos réponses, mais à la base ma question principale était rhétorique : "Est-ce que je me trompe, ou est-ce que tout ça est fictif et totalement déconnecté de l'économie réelle ?"

Je n'ai rien lu là-dessus, et oui on peut se masturber intellectuellement sur "le bitcoin vaut quelque chose ?" ou "l'étalon or, mais où est-il passé ? Et l'or rime encore à quelque chose dans ce monde ?" ou "la création monétaire aujourd'hui, pour qui, pour quoi ?". Ou alors, pourquoi les monnaies virtuelles prennent le dessus sur tout, le Yuhan, le Dollar, et bientôt l'Euro virtuel ? Est-ce que le monde de la finance et de la spéculation est encore connecté à ce que NOUS produisons, ou est-ce qu'on est témoins d'une fracture entre deux mondes dont l'un est virtuel, et contrôle tout via une frappe sur un clavier ?

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Message par Pépé le Lun Oct 26, 2020 8:10 pm

little a écrit:Y'a des choses intéressantes dans vos réponses, mais à la base ma question principale était rhétorique : "Est-ce que je me trompe, ou est-ce que tout ça est fictif et totalement déconnecté de l'économie réelle ?"

Je n'ai rien lu là-dessus, et oui on peut se masturber intellectuellement sur "le bitcoin vaut quelque chose ?" ou "l'étalon or, mais où est-il passé ? Et l'or rime encore à quelque chose dans ce monde ?" ou "la création monétaire aujourd'hui, pour qui, pour quoi ?". Ou alors, pourquoi les monnaies virtuelles prennent le dessus sur tout, le Yuhan, le Dollar, et bientôt l'Euro virtuel ? Est-ce que la finance a pas pété un câble ?

ça semble déconnecté de la réalité, mais ça ne l'est pas tant que ça, car l'argent n'est pas créé en échange "de rien" mais d'une promesse de remboursement. C'est une avance en quelque sorte.

Si tu économise 1000€/mois pendant 20 ans, tu aura 240 000€ dans 20 ans. Le principe c'est d'échanger 240 000€ ajd en échange d'un contrat de remboursement de 1000€ par mois. Donc on crée de l'argent à partir de rien, oui, mais on le crée juste "en avance".

----

Concernant les banques centrales, en théorie leur role est de jouer avec les taux d'interet pour rendre plus ou moins attractif cette "création" d'argent, pour eviter que l'économie ne ralentisse ou ne s'emballe (si tout le monde crée de l'argent facilement pour s'acheter une maison, les vendeurs de maison auront tendance à la vendre plus cher). N'hésite pas a regarder cette vidéo (faites pour des enfants mais très pédagogique pour donner des bases) : https://www.youtube.com/watch?v=rz0WKZjWmVw&t=423s

Note qu'aujourd'hui les banques centrales prêtent des fortunes aux états, donc normallement en échange de remboursement, mais il semble +- clair que cet argent ne sera jamais vraiment remboursé...

-----

et concernant les crypto monnaie, ce sont grosso modo juste des fichiers informatiques (sécurisés) contenant des caractères alléatoires.
Après, il y a un marché totalement dérégularisé ou s'echangent ces fichiers. Reste aux investisseurs à juger quelle est la valeur de ces fichiers. Dans le cas du bitcoin, il en existera un nombre limité, chaque bitcoin est donc une sorte d'objet de collection. Et les objets de collection ont de la valeur tant qu'il y a des collectionneurs qui en demandent... Si demain plus personnen e veut de bitcoin, ils ne valent plus rien.
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Message par Gautier le Lun Oct 26, 2020 8:12 pm

Moui, question d’ordre très fondamentale à laquelle on peut apporter de multiples réponses contradictoires en faisant références à différents mouvements de pensée. Ce qui te permettra de dire une fois de plus d’un ton condescendant et désagréable que l’on se masturbe intellectuellement et que l’on n’a pas compris la question.

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Message par little le Lun Oct 26, 2020 8:19 pm

Gautier a écrit:si un jour les gouvernements du monde se réunissent et disent que les crypto-monnaies sont illégales

Que ces gouvernements fassent ça, et le bitcoin connaîtra un Bull run comme il en a jamais connu.

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Message par little le Lun Oct 26, 2020 8:21 pm

Gautier a écrit:Moui, question d’ordre très fondamentale à laquelle on peut apporter de multiples réponses contradictoires en faisant références à différents mouvements de pensée. Ce qui te permettra de dire une fois de plus d’un ton condescendant et désagréable que l’on se masturbe intellectuellement et que l’on n’a pas compris la question.

Tu t'arrêtes sur un mot plus que sur le propos.

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Message par little le Lun Oct 26, 2020 8:26 pm

Pépé a écrit:
little a écrit:Y'a des choses intéressantes dans vos réponses, mais à la base ma question principale était rhétorique : "Est-ce que je me trompe, ou est-ce que tout ça est fictif et totalement déconnecté de l'économie réelle ?"

Je n'ai rien lu là-dessus, et oui on peut se masturber intellectuellement sur "le bitcoin vaut quelque chose ?" ou "l'étalon or, mais où est-il passé ? Et l'or rime encore à quelque chose dans ce monde ?" ou "la création monétaire aujourd'hui, pour qui, pour quoi ?". Ou alors, pourquoi les monnaies virtuelles prennent le dessus sur tout, le Yuhan, le Dollar, et bientôt l'Euro virtuel ? Est-ce que la finance a pas pété un câble ?

ça semble déconnecté de la réalité, mais ça ne l'est pas tant que ça, car l'argent n'est pas créé en échange "de rien" mais d'une promesse de remboursement. C'est une avance en quelque sorte.

Si tu économise 1000€/mois pendant 20 ans, tu aura 240 000€ dans 20 ans. Le principe c'est d'échanger 240 000€ ajd en échange d'un contrat de remboursement de 1000€ par mois. Donc on crée de l'argent à partir de rien, oui, mais on le crée juste "en avance".

----

Concernant les banques centrales, en théorie leur role est de jouer avec les taux d'interet pour rendre plus ou moins attractif cette "création" d'argent, pour eviter que l'économie ne ralentisse ou ne s'emballe (si tout le monde crée de l'argent facilement pour s'acheter une maison, les vendeurs de maison auront tendance à la vendre plus cher). N'hésite pas a regarder cette vidéo (faites pour des enfants mais très pédagogique pour donner des bases) : https://www.youtube.com/watch?v=rz0WKZjWmVw&t=423s

Note qu'aujourd'hui les banques centrales prêtent des fortunes aux états, donc normallement en échange de remboursement, mais il semble +- clair que cet argent ne sera jamais vraiment remboursé...

-----

et concernant les crypto monnaie, ce sont grosso modo juste des fichiers informatiques (sécurisés) contenant des caractères alléatoires.
Après, il y a un marché totalement dérégularisé ou s'echangent ces fichiers. Reste aux investisseurs à juger quelle est la valeur de ces fichiers. Dans le cas du bitcoin, il en existera un nombre limité, chaque bitcoin est donc une sorte d'objet de collection. Et les objets de collection ont de la valeur tant qu'il y a des collectionneurs qui en demandent... Si demain plus personnen e veut de bitcoin, ils ne valent plus rien.

C'est exactement la même chose pour tout, mais au niveau international y'a un besoin d'une monnaie décentralisée pour contrer un monde trop centralisé.

Après une monnaie virtuelle vaut rien, on le voit avec le Yuan virtuel. Mais une monnaie décentralisée a du pouvoir. La blockchain c'est quoi ? L'avenir des transactions.

Ca a pas grand chose à voir, tout en ayant tout à voir : https://www.bbc.com/afrique/monde-54540809


Ps : là j'ai écris trop vite, je vais prendre le temps de réfléchir.

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Message par little le Lun Oct 26, 2020 8:53 pm

Moi j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on doit nettoyer le cul d'une personne mourante pour être si mal considérée, pourquoi une personne doit recouvrir un corps et être payée au lance-pierre, pourquoi un informaticien toucherait une prime alors qu'il est chez lui.

Vous comprenez rien, et je comprends que vous ne compreniez pas. Continuez à calculer sur vos feuilles excell..

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Message par little le Lun Oct 26, 2020 9:53 pm

Je sais que l'empathie est impossible à comprendre.

Je note la bêtise ambiante, mais la foudre va tomber.. Un topic socio-ethnologique serait intéressant, mais, c'est trop subtil, trop demander.

Votre attitude est "normale", "bête et méchante", et je prédis au minimum deux attentats d'ici noël, et de par votre inaction, ou plutôt votre acceptation, vous aurez rien fait contre.

Je ne reviendrai plus.

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Message par tigo le Lun Oct 26, 2020 10:39 pm

little a écrit:Moi j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on doit nettoyer le cul d'une personne mourante pour être si mal considérée, pourquoi une personne doit recouvrir un corps et être payée au lance-pierre, pourquoi un informaticien toucherait une prime alors qu'il est chez lui.

Vous comprenez rien, et je comprends que vous ne compreniez pas. Continuez à calculer sur vos feuilles excell..

Alors je n'y connais pas grand chose dans le domaine financier mais de mon expérience du marché du travail je dirais que justement c'est un marché et du coup là valeur travail n'est pas du tout basée sur le service que tu apportes ou la pénibilité de celui mais simplement / malheureusement sur le prix que les gens sont prêt à payer pour ce service .

Si demain plus personne n'achète de smartphone et préfère dépenser la somme économisée pour prendre soin des autres il serait préférable d'être aide soignant que informaticien.

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Message par Pépé le Mar Oct 27, 2020 3:30 pm

tigo a écrit:
little a écrit:Moi j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on doit nettoyer le cul d'une personne mourante pour être si mal considérée, pourquoi une personne doit recouvrir un corps et être payée au lance-pierre, pourquoi un informaticien toucherait une prime alors qu'il est chez lui.

Vous comprenez rien, et je comprends que vous ne compreniez pas. Continuez à calculer sur vos feuilles excell..

Alors je n'y connais pas grand chose dans le domaine financier mais de mon expérience du marché du travail je dirais que justement c'est un marché et du coup là valeur travail n'est pas du tout basée sur le service que tu apportes ou la pénibilité de celui mais simplement / malheureusement sur le prix que les gens sont prêt à payer pour ce service .

Si demain plus personne n'achète de smartphone et préfère dépenser la somme économisée pour prendre soin des autres il serait préférable d'être aide soignant que informaticien.

c'est comme les joueurs de foot, si ils sont payés des fortunes c'est pas pour ce qu'ils apportent à la communauté, mais il y a des 10 aines de milliers de personnes qui regardent leurs matchs (droits publicitaires), vont au stade, achetent des maillots, ...

Le jour ou le "budget foot" des gens sera donné au secteur des soins, les soignants seront bien mieux payés...
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