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Message par Ben Sam 7 Juin - 19:22:26

oxythan a écrit:Au niveau purement géopolitique, je n'ai pas beaucoup de doutes sur le fait que la volonté d'expansion territoriale vient de l'occident et non de la Russie.
Il n'y a qu'a voir comment l'OTAN et la communauté européenne sont deux entités qui se recouvrent, et comment la communauté européenne agrège les uns aprés les autres les pays satellites de l'ancienne URSS.
Dans l'histoire si il faut vraiment désigner un conquérant, un camp qui cherche a grignoter l'autre, c'est bien chez nous et non chez les Russes qu'il faut regarder.

La seule question qu'il est alors nécessaire de se poser est de savoir si le fait d'avoir choisis l'Ouest plutôt que l'Est au niveau des alliances est le meilleur choix a long terme. C'est ici que se trouve la véritable question.

Il y a une différence énorme entre intégrer des pays qui en ont fait la demande et envahir un pays voisin.

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Message par oxythan Sam 7 Juin - 19:43:12

Ben a écrit:..

Il y a une différence énorme entre intégrer des pays qui en ont fait la demande et envahir un pays voisin.

Et tu ne pense pas que l'intégration économique est une nouvelle forme d'extension territoriale ? que ça n'a pas tout simplement remplacé les mouvements de troupes ?

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Message par Ben Sam 7 Juin - 19:55:48

Sauf q'une intervention armée a en général pour but de prendre ce qu'il y a de bon dans le territoire envahi au bénéfice du pays envahisseur.

Ici l'intégration économique est censée bénéficié à tout le monde, à l'envahisseur et à l'envahi, c'est du moins ce que doivent penser les pays envahis.

Ce serait intéressant d'avoir les données économiques récentes de pays comme la Pologne ou les pays Baltes pour savoir s'ils ont bénéficié de leur entrée dans l'UE.

Mais à partir du moment où ils ont le choix, j'ai du mal à comparer leur situation à celle d'une invasion armée provoquant des milliers de morts.

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Message par moumou Sam 7 Juin - 20:00:42

Ben a écrit:Sauf q'une intervention armée a en général pour but de prendre ce qu'il y a de bon dans le territoire envahi au bénéfice du pays envahisseur.

Ici l'intégration économique est censée bénéficié à tout le monde, à l'envahisseur et à l'envahi, c'est du moins ce que doivent penser les pays envahis.

Ce serait intéressant d'avoir les données économiques récentes de pays comme la Pologne ou les pays Baltes pour savoir s'ils ont bénéficié de leur entrée dans l'UE.

Mais à partir du moment où ils ont le choix, j'ai du mal à comparer leur situation à celle d'une invasion armée provoquant des milliers de morts.

Bien sur qu'ils en ont bénéficié car les pays de l'Est partaient de tellement bas.

Par contre je suis persuadé que d'autres pays comme la Norvège ne rentreront jamais dans l'UE car ils sont déjà riches et n'y gagneraient rien si ce n'est + de contraintes.

Conclusion, si tu es pauvre, rentres dans l'UE car tu vas bénéficier de beaucoup d'aides.

Si tu es riche, ne rentres pas car la Commission Européenne va te déplumer.
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Message par oxythan Sam 7 Juin - 20:23:32

Ben,
Tu pense quoi de la vision des choses de Chomsky qui considère que la politique étrangère des états est guidé par les multinationales (bancaire et industrielles), et qu'elle est faite pour servir leurs intérêts ?

L'intérêt d'une multinationale est d'avoir des frais de production les plus faibles possibles (donc des salariés en position de faiblesse) , un accès a un maximum de consommateurs les plus solvables possibles, ne pas avoir de barrières ni pour leur capital, ni pour leurs marchandises, et d'être en position de force au niveau des juridictions.

Il explique à travers ceci les accords de libre échange et le fait de faire ou défaire un pouvoir dans un pays (domaine dans lequel les USA se sont particulièrement investit en Amérique du sud).

Si on prend cette lecture, alors la guerre est une mauvaise solution pour la majorité des multinationales, par contre c'est une bonne affaire pour les entreprises qui fabriquent de l'armement.


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Message par Ben Sam 7 Juin - 20:45:33

Globalement, je suis d'accord avec tout ce que tu écris.

Je mettais juste l'accent sur le fait que les pays ont le choix et qu'ils bénéficient de leur intégration à l'UE, comme le mentionne moumou.

Au final, c'est effectivement une invasion économique, mais cette invasion est-elle une mauvaise chose à partir du moment où les pays envahis voient leur situation s'améliorer?

Pour le point sur le rôle des multinationales. Elles ont évidement une influence sur la politique étrangère de chaque pays de par leur poids économique, mais je pense qu'il ne faut pas les surestimer non plus. Elles ne pèsent pas tant de poids que cela sur la totalité de l'économie d'un pays, hormis peut-être aux USA justement.

Il faudrait que je demande à mon père un peu plus d'informations là-dessus.
Il était Vice-Président Enginnering de GSK jusqu'en 2011 et avait mené personnellement de nombreuses études sur l'influence réelle que pouvait avoir une multinationale (en l’occurrence ici GSK) sur le gouvernement (ici le gouvernement belge) et sur l'ensemble de l'économie belge. Son but était de savoir à l'époque à quel point il pouvait "presser" le gouvernement belge à propos de la vente des vaccins contre le H1N1.






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Message par oxythan Sam 7 Juin - 21:06:57

Et puis tout comme on préfère vivre dans une démocratie baignée dans la propagande plutôt que dans une dictature coercitive, on préfère aussi être annexé économiquement qu'être envahi territorialement.

Si vraiment il faut choisir, ma situation me convient Smile

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Message par superswede Dim 8 Juin - 1:36:17

moumou a écrit:
...
Par contre je suis persuadé que d'autres pays comme la Norvège ne rentreront jamais dans l'UE car ils sont déjà riches et n'y gagneraient rien si ce n'est + de contraintes.
...

des pays comme la norvège, en europe, çà n'existe pas. déjà que dans le monde, çà court pas les rues.

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Message par oxythan Dim 8 Juin - 2:02:13

ah ben tiens Sweede puisque tu passe et que c'est un sujet que tu connais bien mieux que nous (la conception des hôpitaux)
Tu pense quoi de ça ? : http://www.leparisien.fr/laparisienne/sante/le-chu-de-rennes-se-debarrasse-de-medicaments-encore-valables-07-06-2014-3904751.php

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Message par superswede Dim 8 Juin - 11:33:54

oxythan a écrit:ah ben tiens Sweede puisque tu passe et que c'est un sujet que tu connais bien mieux que nous (la conception des hôpitaux)
Tu pense quoi de ça ? : http://www.leparisien.fr/laparisienne/sante/le-chu-de-rennes-se-debarrasse-de-medicaments-encore-valables-07-06-2014-3904751.php

je ne suis pas plus étonné que çà, j'ai vu des choses tellement hallucinantes dans ce domaine.
je connais personnellement les gens qui ont réalisé ce bâtiment (en PPP) où nous ne sommes pas intervenus (pas de plateau technique)
la faute ne vient pas de la réalisation en elle même, mais du fait qu'en conception, c'est l'armée des indes qui plombe la synthèse technique.

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Message par Mikasper Dim 8 Juin - 11:38:17

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Message par FFFF Dim 8 Juin - 11:46:26

En parlant d'hôpitaux je suis sidéré d'apprendre que l'hôpital où je travail (L'hopital Bichat), construction terminée en 1980 va être fermé et réuni avec l'hopital beaujon... qui lui aussi va être fermé.

Je trouve ça logique, les deux hôpitaux sont vraiment proches mais question gaspillage.... je trouve ça hallucinant. L'hôpital n'a que 30 ans, il est dans un état de délabrement assez fort... et quel idée de l'avoir construit si proche de Beaujon.

J'ai donc l'impression que certains bâtiments publics construit durant les années 60-70 (la tour Montparnasse, Jussieu etc...) sont destinés à un sombre avenir. Et cette histoire au CHU de rennes ne m'étonne pas.

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Message par JPeg Dim 8 Juin - 12:00:37

Le président d'honneur du FN, JM Le Pen, nous gratifie encore d'une très belle sortie ! Un bien beau parti, humain, respectueux...vivement qu'ils soient au pouvoir.
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Message par Myllou Dim 8 Juin - 12:05:39

Ça arrange bien le FN que ce vieux con lâche ce genre de phrases pour entretenir le terreau le fumier de leur électorat.


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Message par JPeg Dim 8 Juin - 12:08:08

Et en même ça peut faire flipper l'électorat "modéré" ! Au final je ne sais pas si c'est positif ou négatif pour le FN !
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Message par Pochelon Dim 8 Juin - 12:12:23

JPeg a écrit:Et en même ça peut faire flipper l'électorat "modéré" ! Au final je ne sais pas si c'est positif ou négatif pour le FN !

Y'avait déjà eu le coup de "Monseigneur Ebola", juste avant les européennes, et ça avait pas eu l'air de leur être dommageable...

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Message par moumou Dim 8 Juin - 12:15:23

JPeg a écrit:Le président d'honneur du FN, JM Le Pen, nous gratifie encore d'une très belle sortie ! Un bien beau parti, humain, respectueux...vivement qu'ils soient au pouvoir.

C'est immonde mais cela "amuse" la galerie.

Perso, je m'en fiche des sorties de Père Lepen, il n'est pas au pouvoir et cela n'a aucune incidence sur nos vies.

Par contre, je me fiche moins des magouilleurs au PS ou à l'UMP car eux jouent avec l'argent de nos impôts.

Que vaut-il mieux? Un raciste sans pouvoir ou un non raciste au pouvoir qui détourne du fric?
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Message par JPeg Dim 8 Juin - 12:21:40

Aucune incidence sur nos vies ? Tu es sûr de suivre ce qu'il se passe depuis quelques années ? Le FN qui arrive en tête aux europoéennes ? Le président d'honneur du FN qui parle de Monsieur Ebola et de mettre Noah et Bruel dans un four ? Tout ceci ne t'inquiète pas ?

Tu as une vision à très court terme ! Et perso je me fiche de rien, ni des magouilles du PS / UMp ni de ce genre de déclaration ! On peut tout à fait s'indiger de plusieurs choses en même temps sans se sentir obligé de faire un "choix" !
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Message par Guest Dim 8 Juin - 12:32:57

Pochelon a écrit:
JPeg a écrit:Et en même ça peut faire flipper l'électorat "modéré" ! Au final je ne sais pas si c'est positif ou négatif pour le FN !

Y'avait déjà eu le coup de "Monseigneur Ebola", juste avant les européennes, et ça avait pas eu l'air de leur être dommageable...
Je pense que les gens savent que le vieux n'aura jamais l'occasion d'exercer un pouvoir, donc ils ne font plus trop gaffe a ce qu'il dit.
Par contre, la même phrase dans la bouche de la blonde ou de la blondinette aurait eu un impact très négatif sur le FN. (malheureusement, elles sont devenues expertes en communication)

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Message par oxythan Dim 8 Juin - 12:43:23

Il est grotesque le vieux.
Toute sa carrière politique a montré qu'il n'était pas capable de céder une once de pouvoir, ce qui à empêché le FN de monter en puissance en agrégeant des gens plus efficaces que lui.
La seule personne a qui il lâché du pouvoir, c'est a sa fille.
Et ça ne m'étonne pas plus que ça de le voir balancer ces phrases bien puantes, il aime qu'on le regarde, il n'aime pas ne plus être au premier plan du parti qu'il a fondé et qui vient de connaitre un succès électoral.
Je pense que ce genre de phrases, il les balance en privé tous les jours, comme ces vieux qui radotent pénalisés par un esprit vacillant.
Et parfois, plus ou moins involontairement ça sort.

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Message par Invité Dim 8 Juin - 13:02:25

Miki II a écrit:
Pochelon a écrit:
JPeg a écrit:Et en même ça peut faire flipper l'électorat "modéré" ! Au final je ne sais pas si c'est positif ou négatif pour le FN !

Y'avait déjà eu le coup de "Monseigneur Ebola", juste avant les européennes, et ça avait pas eu l'air de leur être dommageable...
Je pense que les gens savent que le vieux n'aura jamais l'occasion d'exercer un pouvoir, donc ils ne font plus trop gaffe a ce qu'il dit.
Par contre, la même phrase dans la bouche de la blonde ou de la blondinette aurait eu un impact très négatif sur le FN. (malheureusement, elles sont devenues expertes en communication)

Pas besoin d'être "expert en communication" pour savoir que ce genre de petite phrase ne passe pas... What a Face

De toutes façons le FN mariniste ne ressemble guère au FN de Jean-Marie le Pen. Le FN d'avant ressemblait effectivement beaucoup a un parti d'extrême droite français a l'ancienne (avec une surcouche poujadiste) ; mais le FN d'aujourd'hui est un parti populaire et populiste ou les vieilles fixettes sur la collaboration n'ont pas court.

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Message par Gus Dim 8 Juin - 13:03:29

Tout ça c'est bien gentil, mais le vieux gâteux n'est pas uniquement une vieille relique avec un titre honorifique pour lui faire plaisir. Il vient à peine d'être réélu avec près de 30% des voix dans le Sud-Est.

Ça veut dire qu'il y a un tiers de la population qui considère que ce genre de sortie n'est pas rédhibitoire pour accorder sa voix et sa confiance au bonhomme.

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Message par oxythan Dim 8 Juin - 13:34:21

Gus a écrit:Tout ça c'est bien gentil, mais le vieux gâteux n'est pas uniquement une vieille relique avec un titre honorifique pour lui faire plaisir. Il vient à peine d'être réélu avec près de 30% des voix dans le Sud-Est.

Ça veut dire qu'il y a un tiers de la population qui considère que ce genre de sortie n'est pas rédhibitoire pour accorder sa voix et sa confiance au bonhomme.

Ici il a fait 10% (et dans mon bureau de vote 7%), c'est même un petit peu moins que ce qu'avait fait la candidate FN aux municipales (qui a été élue comme députée européenne) , donc merci de ne pas mettre tout le monde dans le même panier.

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Message par oxythan Dim 8 Juin - 13:42:31

http://www.20minutes.fr/societe/1396229-20140608-pdg-edf-henri-proglio-vise-enquete-trafic-influence

En effet, des enquêteurs ont découvert des mouvements financiers importants entre la France, le Liban, le Luxembourg et la Suisse sur les comptes de Rachida Khalil. Près d’1,8 million d'euros auraient transité sur ces comptes en un an, précise l’hebdo. Mais officiellement, la comédienne ne perçoit qu'un salaire de 1 800 euros, versés par l’une de ses sociétés de spectacle.

Ceux qui se sont retrouvé avec l'électricité coupée car ils n'avaient pas les moyens de payer leur facture, apprécierons cette gouvernance à sa juste valeur.

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Message par Gus Dim 8 Juin - 14:05:45

oxythan a écrit:
Gus a écrit:Tout ça c'est bien gentil, mais le vieux gâteux n'est pas uniquement une vieille relique avec un titre honorifique pour lui faire plaisir. Il vient à peine d'être réélu avec près de 30% des voix dans le Sud-Est.

Ça veut dire qu'il y a un tiers de la population qui considère que ce genre de sortie n'est pas rédhibitoire pour accorder sa voix et sa confiance au bonhomme.

Ici il a fait 10% (et dans mon bureau de vote 7%), c'est même un petit peu moins que ce qu'avait fait la candidate FN aux municipales (qui a été élue comme députée européenne) , donc merci de ne pas mettre tout le monde dans le même panier.
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