L'intelligence : Débat sur son origine et son implication

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Message par Souti Sam Aoû 16, 2014 9:09 am

"il est évident que tout les enfants naissent avec les mêmes facultés intellectuelles,"

Pas vraiment, mais c'est très politiquement correct de le penser. (La suite est vraie cependant.)



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Message par Qwark Sam Aoû 16, 2014 9:23 am

Frigo a écrit:
J'allais répondre la même chose que Caleb. De plus, je ne pense pas qu'un maçon naisse avec moins d'aptitude au niveau intellectuel qu'un ingénieur. Qu'est-ce que c'est que cette façon de penser ?  Suspect 


Ah, le beau débat que voilà qui n'a que peu à voir avec l’actualité. Smile 

Un pingouin ne court pas aussi vite qu'un guépard et le guépard ne nage pas aussi bien que le pingouin.
Il existe des différences génétiques entre les espèces pour certaines aptitudes physiques.

Un chimpanzé trouvera plus facilement des solutions intellectuelles à certains problèmes qu'un lapin.
Il existe des différences génétiques entre les espèces pour certaines aptitudes intellectuelles.

Une vache Holstein donnera plus de lait et moins de viande qu'une charolaise (et inversement)
Il existe des différences génétiques entre les races pour certaines aptitudes physiques (et je peux faire ça avec des lignées d'Holsteins et de Charolais)

Un berger allemand ne chasse pas aussi bien qu'un épagneul breton (et inversement).
Il existe des différences génétiques entre les races pour certaines aptitudes intellectuelles (capacité à résoudre certains problèmes posés).(et je peux faire ça avec des lignées d'épagneuls bretons et de bergers allemand).

Chez l'homme, en sport, certains groupes ethniques, certaines familles ne sont-elles pas plus aptes à "performer"? Il suffit de regarder les épreuves sportives majeures pour répondre aisément à cette question.

Pourquoi n'en serait-il pas de même entre les lignées d'êtres humains sur le plan de la capacité intellectuelle? Je peux facilement pousser la démonstration mais ce n'est pas nécessaire.

Points importants:

1) Dans une population on trouve une distribution gaussienne des gènes. L'intelligence correspond à une base génétique complexe et les cartes sont rebattues pour chaque individu.
Dans une lignée humaine on peut voir apparaître des individus "hors normes". En sport de temps en temps on voit un blanc battre x noirs dans telle épreuve sportive et tous les noirs ne seront pas bon dans cette épreuve sportive en question.

2) L'intelligence, surtout chez l'homme, si elle a bien une base génétique (et donc ethnique, familiale), ne repose pas que sur ça. La petite enfance et l'existence qui suit ont un impact énorme. Einstein ne serait pas le génie que le monde a connu s'il avait vécu toute sa vie enfermé dans une cave sans stimuli.


C'est donc très important de donner les mêmes chances, les mêmes accès à l'éducation pour tous, mais la génétique et les conditions d'éducation familiales ne seront jamais égales entre tous.
Et il est donc probable qu'en France en 2014, la grande majorité des maçons soient nés avec des aptitudes intellectuelles moins grandes que la majorité des ingénieurs.
Il n'en reste pas moins qu'un maçon vaut bien un ingénieur. Là c'est encore un autre débat. Nous sommes tous égaux et différents.





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Message par Souti Sam Aoû 16, 2014 9:39 am

Qwark la comparaison entre les espèces n'est pas judicieuse car l'homme n'est qu'une et même espèce. Il n'est pas question pour moi de faire des différences entre les races "SIC" mais entre les individus humains seulement. Cette différence existe et est évidente. Pour les parents ils s'aperçoivent très vite que chaque enfant est différent et qu'ils sont intelligents différemment au sein d'un même foyer.

Ce qui est vrai par contre c'est qu'à potentiel égal à la naissance, l'environnement jouera nettement plus au final sur l'expression de ce potentiel.

Pour imager il n'y a pas moins de différence entre les capacités physiques qu'entre les capacités intellectuelles. Tout le monde ne court pas le marathon en 2H, et de la même façon tout le monde ne sera pas le nouvel Einstein.

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Message par Qwark Sam Aoû 16, 2014 10:00 am

Souti a écrit:Qwark la comparaison entre les espèces n'est pas judicieuse car l'homme n'est qu'une et même espèce. Il n'est pas question pour moi de faire des différences entre les races "SIC" mais entre les individus humains seulement.  

Bonjour Souti,

Rien de personnel, mais je me doutais bien qu'on en arriverait là.... mrgreen 

Tu aurais pu aussi dire que l'homme n'est pas un chien. Voir même que l'homme n'est pas un animal puisque c'est ce que notre culture tente de nous faire croire.  Wink 

Je suis parti du plus large pour en arriver au plus ciblé.
J'ai parlé d'espèces, de races, de groupes ethniques et de lignées familiales pour en arriver à l'étude d'un individu (statistique).

Enfin, pour finir, il n'est pas si évident que l'espèce humaine ne compte pas en son sein des races, le débat reste ouvert même s'il est évident qu'il n'existe pas de race de couleur ou de religion chez l'homme. Là aussi on a un gros tabou intellectuel dicté par notre passé colonialiste, notre racisme sociétal et parfois politique ou religieux. Malheureusement, en tentant de nier certains faits, de refuser d'en débattre pour être "lisse", on fait la part belle à l'extrémise, l'intégrisme, au racisme etc... .
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Message par Mathieu Sam Aoû 16, 2014 10:40 am

Pour moi c'est environnement familial qui prime sur l'intelligence d'un individu.

La stimulation intellectuelle et l'accès à la culture jouent des rôles prépondérant dans l'apprentissage des connaissances.

Un mome qui passe toute la journée devant la télé aura des facultés moindre qu'un mome qui joue avec des jeux d'éveil toute la journée ou qui lis des livres ou des magazines.

On a d'un côté une personne qui est passive et de l'autre une personne qui stimule ses facultés intellectuelles ou qui s'instruit.

Un môme qui joue aux LEGO stimule sa créativité alors qu'un môme qui regarde Bugs Bunny se contente de regarder un programme Tv.

Donc je maintiens qu'un môme issu d'un environnement familiale aisé aura plus chances de réussites sociales et professionnelles qu'un môme issu d'une famille défavorisée.

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Message par Souti Sam Aoû 16, 2014 11:01 am

Ce n'est pas ça que j'ai quoté.

Ce n'est pas la même chose que de dire que tout le monde part à égalité. Il y a un potentiel et l'environnement, les rencontres les stimulations le caractère etc, utilisent au mieux ou pas ce potentiel.

Sinon aisé n'empêche pas de regarder bugs bunny ou d'être laissé sans attention dans un coin alors que d'autres familles moins aisées ont des activités bcp plus stimulantes.

Ca me dérange d'utiliser le terme aisé comme si l'argent avait un rôle là dedans. C'est plus l'attention, la compréhension le suivi etc qui sont importants et ce n'est pas des parents qui ne sont jamais là avant 20H00 qui peuvent le faire par exemple.

Là ou l'argent entrera en ligne de compte c'est pour l'entrée dans certaines écoles où pour payer des études longues mais à cet âge le développement est fait.


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Message par Crouzz Sam Aoû 16, 2014 11:21 am

Mathieu a écrit:Pour moi c'est environnement familial qui prime sur l'intelligence d'un individu.

La stimulation intellectuelle et l'accès à la culture jouent des rôles prépondérant dans l'apprentissage des connaissances.
.
on est d'accord sur le rôle important de l'environnement, mais il reste quand même une part non négligeable lié au matériel génétique à la naissance.

ma sœur a vécu dans le même environnement que moi, elle est pourtant bien plus intelligente que moi!

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Message par riverdou Sam Aoû 16, 2014 11:27 am

Crouzz a écrit:
ma sœur a vécu dans le même environnement que moi, elle est pourtant bien plus intelligente que moi!
elle a pas de mal  mrgreen  ok je connais la  Arrow 

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Message par Mathieu Sam Aoû 16, 2014 11:28 am

Tout le monde part à égalité, tout le monde nait avec le même nombre de neurones.

C'est par activités stimulantes que le développement intellectuel se fera.

Les activités stimulantes ont un coût : l'abonner à un/des magazine(s), lui acheter des livres, lui acheter des jeux de société (je ne parle pas de jeux vidéo), emmener son môme dans un musée, l'inscrire dans un club de sport (le foot n'est pas forcément le meilleur exemple), l'envoyer en séjour linguistique à l'étranger ou il va apprendre une langue étrangère et s'ouvrir en découvrant le monde, etc.

Toutes ces activités qui contribuent à l'ouvrir aux autres, à le sortir de son univers quotidien, a s'intruire ne sont pas financièrement à la portée de tout le monde.


Dernière édition par Mathieu le Sam Aoû 16, 2014 11:40 am, édité 4 fois

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Message par alexinho Sam Aoû 16, 2014 11:30 am

Mathieu a écrit:Tout le monde part à égalité
Bin euh... non.
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Message par Mathieu Sam Aoû 16, 2014 11:33 am

alexinho a écrit:
Mathieu a écrit:Tout le monde part à égalité
Bin euh... non.
Développe

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Message par oxythan Sam Aoû 16, 2014 11:43 am

j'avais lu une étude très intéressante sur le sujet, on y traitait de l'héritabilité des capacités cognitives.
elle va bien plus loin que les a priori, la analogies abusives, le politiquement correct, ou les conclusions hâtives que l'on peut faire de par notre expérience personnelle.

La conclusion de l'expérience (menée en partie sur des véritables jumeaux génétiques adoptés dans des familles de milieux différents) était que nous avons à la fois de l'inné et de l'acquis mais qu'ils ne se manifestent pas de la même façon.

les conclusions de l'étude étaient celles la;
la stimulation intellectuelle est prépondérante, quelqu'un qui a un patrimoine génétique défavorable peut, si il profite d'un environnement favorisé (sur-stimulé) , "dépasser" son handicap inné, et arriver à un bon niveau de résultats sur les tests.
parallèlement, quelqu'un qui a un avantage génétique mais qui grandira dans un environnement défavorisé (sous-stimulé) aura un niveau de performances  faible.

Le point intéressant de l'étude est que ça n'a rien de définitif. Les capacité cognitives acquises sont volatiles, et quelqu'un qui aurait profité d'une stimulation déclinera "a son niveau génétique" si elle se stoppe et quelqu'un qui aurait eu un bon potentiel génétique mais aurait été défavorisé au niveau du milieu, progressera si il rencontre des stimulations positives, mêmes tardives.

Du coup, l'inné serait une sorte de "position de repos" a laquelle on retombe si on est coupé de stimulation (positives ou négatives) venant de l'extérieur et l'acquis ne serais jamais gagné.
De ce fait, les stimulations régressant avec l'age, en vieillissant les gens retrouveraient progressivement leurs capacités "biologiques".

Ils avaient donc conclu a une héritabilité des capacités cognitives.

ça avais été publié par ce site : http://www.pseudo-sciences.org/
mais je ne l'ai pas (encore) retrouvé.


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Message par alexinho Sam Aoû 16, 2014 11:44 am

Mathieu a écrit:
alexinho a écrit:
Mathieu a écrit:Tout le monde part à égalité
Bin euh... non.
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Message par oxythan Sam Aoû 16, 2014 11:49 am

il y a un article qui reprend en partie les résultats de cette étude ici: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1323
mais ce n'est pas celui que j'avais lu.

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Message par Mathieu Sam Aoû 16, 2014 12:22 pm

alexinho a écrit:
Mathieu a écrit:
alexinho a écrit:
Mathieu a écrit:Tout le monde part à égalité
Bin euh... non.
Développe
Nous ne sommes pas des clones, je crois.
Et on se reproduit pas avec des personnes qui ont le même patrimoine génétique que nous. C'est même généralement l'inverse qui se produit, on ressent de l'attirance pour des personnes qui sont à l'opposé de ce que nous sommes (je ne parle pas du tempérament mais du patrimoine génétique).

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Message par Souti Sam Aoû 16, 2014 12:31 pm

Mathieu a écrit:Tout le monde part à égalité, tout le monde nait avec le même nombre de neurones.

Non même si au départ ce nombre est très faible, ils ne se connectent pas entre eux (synapses) de la même façon, sans parler de l'éducation mais uniquement de génétique.
On n'est pas des robots qui évoluent tous pareil si on subit la même chose.


Mathieu a écrit:
C'est par activités stimulantes que le développement intellectuel se fera.

Oui personne ne l'a nié mais tout ne se fait pas à la même vitesse pour tout le monde. Les mêmes stimulation ne donnent pas les mêmes effets.

Mathieu a écrit:
Les activités stimulantes ont un coût : l'abonner à un/des magazine(s), lui acheter des livres, lui acheter des jeux de société (je ne parle pas de jeux vidéo), emmener son môme dans un musée, l'inscrire dans un club de sport (le foot n'est pas forcément le meilleur exemple), l'envoyer en séjour linguistique à l'étranger ou il va apprendre une langue étrangère et s'ouvrir en découvrant le monde, etc.

Toutes ces activités qui contribuent à l'ouvrir aux autres, à le sortir de son univers quotidien, a s'intruire ne sont pas financièrement à la portée de tout le monde.

Ah ben si tu parles de personnes qui n'ont pas les moyens de se nourrir forcément. Mais la majorité des foyers dont les parents travaillent (sans parler d'être aisés) peuvent faire ce genre de choses sans parler des aides, bourses, prix réduits etc.

Sinon le développement neuronal se fait surtout entre 0 et 5 ans on est loin des voyages linguistiques ou sortie au musée.


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Message par Frigo Sam Aoû 16, 2014 12:53 pm

Je pense que tout le monde nait avec exactement les mêmes capacités intellectuelles et qu'ensuite, en fonction de 10000 choses, l'intellectuel va évoluer différemment.

Même entre frères et sœurs, ça peut être différent en fonction notamment du temps accordé par les parents à chaque enfant. Par exemple, on a moins de temps pour le 2ème puisque le premier est déjà là. Mais à l'inverse, le 2ème passe beaucoup de temps avec le premier qui peut lui apprendre pas mal de choses.

Donc pour moi, au départ tout est pareil mais bien sur pas physiquement ça c'est évident.

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Message par oxythan Sam Aoû 16, 2014 12:57 pm

Frigo a écrit:Je pense que tout le monde nait avec exactement les mêmes capacités intellectuelles et qu'ensuite, en fonction de 10000 choses, l'intellectuel va évoluer différemment.

Même entre frères et sœurs, ça peut être différent en fonction notamment du temps accordé par les parents à chaque enfant. Par exemple, on a moins de temps pour le 2ème puisque le premier est déjà là. Mais à l'inverse, le 2ème passe beaucoup de temps avec le premier qui peut lui apprendre pas mal de choses.

Donc pour moi, au départ tout est pareil mais bien sur pas physiquement ça c'est évident.

Les études ont prouvé le contraire de ce que tu décrit comme "évident".
voir le lien que j'ai posté plus haut.

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Message par moumou Sam Aoû 16, 2014 1:05 pm

Mathieu a écrit:Pour moi c'est environnement familial qui prime sur l'intelligence d'un individu.

La stimulation intellectuelle et l'accès à la culture jouent des rôles prépondérant dans l'apprentissage des connaissances.


+1

Sans vanter l'environnement de ma fille de 8 ans et demi, elle est dans les bouquins grâce à ma femme depuis toute petite.

A 2 ans et demi, elle se mettait dans un coin et regardait tous les livres de petit ours brun qu'elle avait appris par coeur avec ma femme.

Ma femme a surement beaucoup influé sur les qualités de ma fille qui est la meilleure de sa classe avec des notes parfaites presque partout en CE2.

Faut dire que mon épouse est une bucheuse, elle a eu son Deug d'anglais, sa Licence, sa Maitrise et elle a fait une année d'assistante français en Angleterre.

A côté de cela, j'ai une amie qui a eu beaucoup de difficulté à l'école, aucun diplôme, peu intéressée à tout ce qui est intellectuel du genre lecture, musée, etc... et je ne suis pas étonné quand je vois que sa fille a énormément de problèmes au niveau scolaire.
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Message par Mathieu Sam Aoû 16, 2014 1:39 pm

Crouzz a écrit:
Mathieu a écrit:Pour moi c'est environnement familial qui prime sur l'intelligence d'un individu.

La stimulation intellectuelle et l'accès à la culture jouent des rôles prépondérant dans l'apprentissage des connaissances.
.
on est d'accord sur le rôle important de l'environnement, mais il reste quand même une part non négligeable lié au matériel génétique à la naissance.

ma sœur a vécu dans le même environnement que moi, elle est pourtant bien plus intelligente que moi!
On ne né pas demeuré, on le devient.
Et la place occupée par la cellule familiale dans le développement intellectuel est centrale.

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Message par Souti Sam Aoû 16, 2014 1:46 pm

On tourne en rond, c'est si dur à admettre qu'il y a des différences que ne se comblent pas ?

Malheureusement si, on peut naître demeuré comme d'autres dans une même famille sont des génies et pas les frères et soeurs.

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Message par Qwark Sam Aoû 16, 2014 1:52 pm

Mathieu a écrit:
On ne né pas demeuré, on le devient.
Et la place occupée par la cellule familiale dans le développement intellectuel est centrale.

Parfois oui, parfois non.... On peut naître demeuré ou le devenir.

Bien sûr que la petite enfance, la famille, l'école etc. ça compte énormément, mais ça n'enlève rien à la génétique.

Je rejoins entièrement les propos d'oxythan
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Message par oxythan Sam Aoû 16, 2014 2:16 pm

De plus il ne faut pas oublier que dans la reproduction on a un parfait tirage au hasard sur quasiment chaque chromosome.
l'enfant va avoir pour chaque paire de chromosome un chromosome venant du père et de la mère, mais celui qui sera choisis dans la paire maternelle ou paternelle sera à priori aléatoire.
Donc deux enfants du même couple serons génétiquement assez différents, et cela concernera les trais physiques et cognitifs.
Je le vois bien avec mes deux enfants, ils sont très différents intellectuellement.
l'un excelle dans les domaine nécessaires aux sciences humaines, l'autre dans ceux nécessaires aux sciences exactes.
il y en a un qui est capable d'extraire le sens profond d'un texte et de replacer les choses dans une généralité et l'autre qui est imbattable aux casses têtes "logiques".
j'ai d'un coté une machine a résoudre et de l'autre une machine à comprendre.
et pourtant ils ont les mêmes parents.

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Message par Caleb Sam Aoû 16, 2014 2:48 pm

Ça vient peut être plus de l’intérêt et du plaisir qu'on a dans certains domaine.


J'ai toujours était plus intéresse par les phénomènes scientifiques et mathématiques que par la littérature.

Et du coup ça c'est traduit a l'école ou je réussisais dans les matière scientifiques alors quand langues, c'était moyen.

Je ne pense pas que mon cerveau était nativement fais plus pour l'un que pour l'autre.

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Message par FFFF Sam Aoû 16, 2014 2:55 pm

Crouzz a écrit:
Mathieu a écrit:Pour moi c'est environnement familial qui prime sur l'intelligence d'un individu.

La stimulation intellectuelle et l'accès à la culture jouent des rôles prépondérant dans l'apprentissage des connaissances.
.
on est d'accord sur le rôle important de l'environnement, mais il reste quand même une part non négligeable lié au matériel génétique à la naissance.

ma sœur a vécu dans le même environnement que moi, elle est pourtant bien plus intelligente que moi!
Elle n'a certainement pas vécu 100% dans le même environnement non plus. J'imagine que vous n'êtes pas nés en même temps, les mêmes fréquentations.
Car mon frère et moi on a vécu aussi dans le même environnement mais c'est le jour et la nuit entre lui et moi question mentalité. Déjà il est deux ans plus vieux que moi, ce qui veut dire qu'il a vécu 2 ans comme fils unique avec donc forcément un environnement et une attention que je n'ai jamais connu. Mais surtout il a vécu le passage entre fils unique à avoir un frère... qui peut être traumatisant selon la façon dont les parents la gère.

Dejà qu'est ce que c'est que l'intelligence, comment la définir ? Peut être il y a une partie génétique... peut etre pas mais ke ne pense pas pouvoir affirmer que cette partie génétique existe puisque d'abord je ne saurais définir l'intelligence. Deux vrais jumeaux qui ont donc le même bagage génétique n'ont pas la même "intelligence"... on a même trouvé par exemple des syndromes de schizophrénie chez un jumeau, absent chez l'autre.

Souvent on parle de génétique vs environnement alors qu'on oublie que la génétique est une chose de figée (la plupart du temps) mais la manière qu'ont ces gènes d'être exprimé ne l'est pas et c'est encore plus important... On nomme ça : "L'EPIGENETIQUE", or ce qui est intéressent c'est que ce paramètre (la manière dont nos gènes sont exprimés) change en fonction de nombreux paramètres environnementaux et d'ailleurs il en est de même des gènes des neurones : Le niveau de stress peut par exemple influer l'expression optimale de gènes qui peuvent affecter la manière dont les synapse se créent etc...


Un petit lien qui permet de mettre un regard sur ce qui expliquerait les différences entre vrais jumeaux : http://www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/recherche-mystere-differences-vrais-jumeaux-devoile-6729/


Dernière édition par FFFF le Sam Aoû 16, 2014 3:12 pm, édité 2 fois

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