L'intelligence : Débat sur son origine et son implication

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Message par Invité Sam Aoû 16, 2014 2:58 pm

A ce sujet, il y a ici un article intéressant qui répertorie différentes études mettant en évidence une part importante de l'héritage génétique non seulement pour l'intelligence, mais aussi pour la propension a être heureux ou a être croyant :

http://www.cbsnews.com/news/twin-brothers-separated-at-birth-reveal-striking-genetic-similarities/

Bien entendu il convient de ne pas nier l'importance de l'environnement pour la construction des capacités cognitives individuelles... Mais il serait assurément faux de dire que nous naissons tous avec les mêmes capacités.

Pour autant, il convient aussi de ne pas aborder la question de l'intelligence de façon restrictive : l'intelligence se résume-t-elle a un test de QI? Bien sur que non, ces tests mesurent une forme précise d'intelligence et nécessitent de maîtriser un référentiel culturel précis. L'intelligence se manifeste-t-elle par le fait d'arriver a un métier que l'on qualifierait communément de plus "prestigieux"? Pour le coup certainement pas car l'échec scolaire est un vrai problème parmi les personnes surdouées, inadaptées qu'elles sont pour le système éducatif habituel. Du reste, le fait d'être maçon est il honteux par rapport au fait d'être ingénieur? Personnellement, je ne trouve pas, notre société a besoin des deux.

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Message par oxythan Sam Aoû 16, 2014 3:20 pm

Le problème du test de QI est qu'il est lié à l'éducation et dépendant de la motivation du testé (certaines personnes vont faire bien plus d'effort que d'autres pour avoir un gros score).
Il ne mesure donc même pas les capacités cognitives de façon fiable..

Ensuite, il est effectivement inutile de perdre du temps à se poser des questions sur l'héritabilité des capacités cognitives car la démarche scientifique à efficacement répondu à cette question.

Il me semble que les questions doivent plutôt se déporter sur les conséquences de ceci sur notre société, et en particulier sur son système éducatif comme le souligne Gautier.

Il faut aussi noter qu'il est très difficile d'évaluer les capacité cognitives "héritées" car pour cela il faut évaluer celles de nos ancêtres et arriver à faire la part d'inné et d'acquis dans ce qu'ils ont montré dans leur existence... pas évident.

Donc même avec une héritabilité forte du cognitif, on en sait pas forcement beaucoup plus sur nos capacités intrinsèques.

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Message par FFFF Sam Aoû 16, 2014 3:35 pm

Souti a écrit:On tourne en rond, c'est si dur à admettre qu'il y a des différences que ne se comblent pas ?

Malheureusement si, on peut naître demeuré comme d'autres dans une même famille sont des génies et pas les frères et soeurs.
Le gros problème dans tout ceci c'est le point de départ. Tout le monde nait avec le même nombre de neurone vs l'intelligence est différente dès la naissance.

J'ai envie de donner raison à la deuxième phrase : L'intelligence est différente dès la naissance... cependant pas forcément pour des raisons génétiques. Le truc troublant que je lis c'est que j'ai le sentiment que pas mal de personnes donnent la naissance comme le point de départ et donc tout ce qui se passe avant la naissance n'est que génétique alors que tout ce qui se passe après la naissance n'est qu'environnemental. Ce point là est particulièrement faux. La génétique, c'est de savoir quelle gamète (ovule et spermatozoïde) va être engendrée.... tout ce qui se passe ensuite : Cheminement des spermatozoïdes, stockage des ovules, fusion spz/ovule.... développement de l'embryon, croissance du foetus.... dans tout ces paramètres là, la génétique est déjà fixée mais pas de "choix" sont gouvernés par l'environnement.
Le liquide amniotique où on baigne a une influence sur nos empreintes digitales et plantaires (ce qui fait que deux jumeaux n'ont pas la même empreinte). On peut imaginer donc que la qualité du liquide amniotique peut avoir une influence sur le développement du bébé.... qui sait, sur la mise en place de ses neurones. Et ça, ça fait aussi parti de l'environnement.

Donc pour moi oui, les enfants naissent avec une intelligence différente, mais ce n'est pas forcément génétique, et donc ce n'est pas forcément irréversible. Et je pense que l'écart peut donc se combler comme s'accentuer.

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Message par FFFF Sam Aoû 16, 2014 3:37 pm

oxythan a écrit:Le problème du test de QI est qu'il est lié à l'éducation et dépendant de la motivation du testé (certaines personnes vont faire bien plus d'effort que d'autres pour avoir un gros score).
D'où la question : Qu'est ce que l'intelligence ? Je suis étonné qu'on parle de cela alors que personne n'a donné une définition à cela car dans l'énoncé des problèmes que tu fais, tu donnes déjà une partie de ta définition de l'intelligence où elle excluerait l'éducation et la motivation du testé

Qui sait, peut être que la motivation ou l'effort qu'on met pour une cause est une composante de l'intelligence et est donc indirectement mesurée par le test de QI ?

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Message par Souti Sam Aoû 16, 2014 4:15 pm

Caleb a écrit:Ça vient peut être plus de l’intérêt et du plaisir qu'on a dans certains domaine.

Tout a fait. Si on ne trouve pas sa voie dans le système scolaire, il est très difficile de réussir. De plus certains enfants sont très "dociles" et acceptent facilement d'apprendre par coeur des leçons qu'ils récitent sans comprendre. En soit ce n'est pas vraiment de l'intelligence. Ca le devient quand l'élève sait placer ses connaissances plus ou moins vastes par ses activités, son éducation et sa propre curiosité pour résoudre des problèmes (au sens large) qu'il n'a jamais rencontré avant.

FFFF a écrit:
Souti a écrit:On tourne en rond, c'est si dur à admettre qu'il y a des différences que ne se comblent pas ?

Malheureusement si, on peut naître demeuré comme d'autres dans une même famille sont des génies et pas les frères et soeurs.
Le gros problème dans tout ceci c'est le point de départ. Tout le monde nait avec le même nombre de neurone vs l'intelligence est différente dès la naissance.

J'ai envie de donner raison à la deuxième phrase : L'intelligence est différente dès la naissance... cependant pas forcément pour des raisons génétiques.
Donc pour moi oui, les enfants naissent avec une intelligence différente, mais ce n'est pas forcément génétique, et donc ce n'est pas forcément irréversible. Et je pense que l'écart peut donc se combler comme s'accentuer.

Pour être précis je dis plutôt que le potentiel est différent, pas que le devenir intellectuel de l'enfant est déterminé totalement à l'avance.

La partie avant la fécondation est un peu hors sujet quand même.

Sinon oui je m'attachais plus au fait qu'il y a des différences à la naissance qu'à expliquer leurs origines.
Cependant le potentiel génétique existe dés la fécondation et effectivement s'exprime différemment ensuite. (L'alimentation déjà est un gros facteur de développement du cerveau)
La naissance est "juste" le début des relations avec le monde social .Même si l'on sait que la relation commence bien avant pour le foetus, le développement véritable commence après quelques semaines . (Voire mois, là je n'ai pas les chiffres exacts)
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Message par FFFF Sam Aoû 16, 2014 5:01 pm

Souti a écrit:
Caleb a écrit:Ça vient peut être plus de l’intérêt et du plaisir qu'on a dans certains domaine.

Tout a fait. Si on ne trouve pas sa voie dans le système scolaire, il est très difficile de réussir. De plus certains enfants sont très "dociles" et acceptent facilement d'apprendre par coeur des leçons qu'ils récitent sans comprendre. En soit ce n'est pas vraiment de l'intelligence. Ca le devient quand l'élève sait placer ses connaissances plus ou moins vastes par ses activités, son éducation et sa propre curiosité pour résoudre des problèmes (au sens large) qu'il n'a jamais rencontré avant.
Ma vision est de dire que tout est lié. Pourquoi ne pas intégrer les questions d'intérêt et de plaisir dans ce qu'est l'intelligence ? Bon comme il faut bien commencer par quelque chose, prenons la définition wikipedienne de l'intelligence

"L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir ces relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle" Elle associe même l'intelligence à la capacité d'adaptation.

De cette définition moi je vois donc deux composantes : 1) La capture de l'information 2) L'intégration de l'information
Donc je pense que tu as raison de dire qu'en soit, la capacité de capture de l'information n'est pas de l'intelligence.... mais elle n'est qu'une composante indispensable. Et d'ailleurs elle fait intervenir plusieurs autres capacités. La faculté d'apprendre par coeur n'est pas forcément le fait d'être docile  mais pour moi c'est un signe de développement de stratégies  personnelles afin de capturer efficacement l'information.
En bref, en classe de 6e, lorsqu'on doit apprendre une poésie en français, pour moi l'important n'est pas la restitution de cette poésie, mais comment l'enfant met en place une méthodologie pour apprendre cette poésie, alors forcément la restitution n'est que la traduction de l'efficacité de cette méthode. Comment il dépasse l'ennui évident d'apprendre par coeur et contextualise cet ordre en quelque chose qui le motivera pour apprendre. Et ensuite, comment il a conscience de cette nécessité de trouver un intérêt, et l'adapte à tous les autres domaines qui nécessitent d'apprendre par coeur.

Au final, le fait d'apprendre par coeur permet, à terme, à l'individu de développer et d'utiliser des outils personnels pour capturer toute sorte d'information. Et pour moi avoir conscience de la nécessité de ces outils est déjà une première étape d'intelligence.

Et donc, moi ce que je reproche au système éducatif (primaire et une partie du collège), c'est que ses objectifs sont là mais trop abstraits.... Le plus important dans le système éducatif primaire et début du collège c'est le développement de méthodes, et je pense qu'il y arrive, mais laisse croire que c'est le résultat qui est important, et donc il développe inconsciemment les méthodes. Le truc le plus flagrant dedans reste la philosophie  Evil or Very Mad


Dernière édition par FFFF le Sam Aoû 16, 2014 6:39 pm, édité 2 fois

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Message par oxythan Sam Aoû 16, 2014 5:02 pm

FFFF a écrit:
oxythan a écrit:Le problème du test de QI est qu'il est lié à l'éducation et dépendant de la motivation du testé (certaines personnes vont faire bien plus d'effort que d'autres pour avoir un gros score).
D'où la question : Qu'est ce que l'intelligence ? Je suis étonné qu'on parle de cela alors que personne n'a donné une définition à cela car dans l'énoncé des problèmes que tu fais, tu donnes déjà une partie de ta définition de l'intelligence où elle excluerait l'éducation et la motivation du testé

Qui sait, peut être que la motivation ou l'effort qu'on met pour une cause est une composante de l'intelligence et est donc indirectement mesurée par le test de QI ?

Il me semble bien trop ardu de parler de l'intelligence.
c'est pour cela que je me ligne au terme capacités cognitives qui est plus "général" et pour ce qui est de l'héritabilité les études n'ont porté que sur les tests de QI.

Ce que la science a prouvé est que les résultats au QI sont fortement héritables et donc génétiques, tout en étant influencé par le niveau d'éducation.

Mais on parle bien de QI et non d'intelligence, l'un est mesurable objectivement car basé sur un test normalisé, l'autre ne l'est pas.

Le reste est hypothèse, l'héritabilité de l'intelligence est forcement liée au rapport entre le QI et l'intelligence, rapport assez mal défini.

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Message par FFFF Sam Aoû 16, 2014 5:08 pm

QI c'est bien (quotient) intellectuel ?
Pour moi il y a l'objectif concret du QI, mesure des capacités cérébrales dans différents exercices variés, mais aussi un objectif totalement abstrait qui est inhérent à tout test censé mesurer des capacités personnels pour décrocher quelque chose à la fin.

Par exemple si pour un poste donné on fait passer un test de QI aux candidats. Beaucoup vont dire "Bullshit" c'est du n'importe quoi et ça va certainement affecté leur capacité à repondre au test.... sans savoir que cet aspect de dire "Bullshit" fait aussi parti du test et permet de mesurer d'implication pour quelque chose qui pourrait sembler futile.
Bon je vais pas plus loin car ça recoupe ensuite ce que je dis au dessus de ton message en réponse à Souti

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Message par Qwark Sam Aoû 16, 2014 6:28 pm

"Tout le monde nait avec le même nombre de neurones."

De toute façon cette affirmation est fausse. Assurément, on peut s'amuser à compter tout le monde ne naît pas avec le même nombre de neurones.

Mais peu importe car l'intelligence ne repose pas que sur un nombre de neurones, ni d'ailleurs de taille de....cerveau.  mrgreen 
C'est bien plus compliqué que ça.

La comparaison au sein d'une fratrie, doit tenir compte, comme l'expliquait Oxythan, de l'énorme différence de gènes entre frères et/ou sœurs.
Et puis n'oubliez pas que beaucoup de frères et sœurs n'ont pas le même père biologique en plus.... L'infidélité est très fréquente.
Même au sein d'une fratrie beaucoup de choses sont différentes dans la grossesse, la petite enfance etc.





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Message par Qwark Sam Aoû 16, 2014 6:30 pm

Le test de QI c'est un test destiné à savoir si les individus qui le passeront seront aussi intelligents que ceux qui ont conçu le test.... mrgreen 

C'est bien sûr totalement subjectif comme épreuve.
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Message par Invité Sam Aoû 16, 2014 6:33 pm

Qwark a écrit:Le test de QI c'est un test destiné à savoir si les individus qui le passeront seront aussi intelligents que ceux qui ont conçu le test.... mrgreen 

C'est bien sûr totalement subjectif comme épreuve.

Bien sur que non. C'est beaucoup plus facile de créer un code que de le casser.

Même si il y a effectivement un biais culturel.

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Message par Qwark Sam Aoû 16, 2014 7:53 pm

Gautier a écrit:
Qwark a écrit:Le test de QI c'est un test destiné à savoir si les individus qui le passeront seront aussi intelligents que ceux qui ont conçu le test.... mrgreen 

C'est bien sûr totalement subjectif comme épreuve.

Bien sur que non. C'est beaucoup plus facile de créer un code que de le casser.

Même si il y a effectivement un biais culturel.

Les questions sont formulées par ceux qui ont accès aux données, les ont sélectionnées dans un but précis: mesurer ce qu'ils peuvent concevoir, conceptualiser comme l'intellect....
Les tests de QI sont destinés à mesurer les compétences nées d'un certain apprentissage.
Voir l'effet Flynn, les travaux de Mitchum et Fox.
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Message par Crouzz Sam Aoû 16, 2014 8:18 pm

Mathieu a écrit:
Crouzz a écrit:
Mathieu a écrit:Pour moi c'est environnement familial qui prime sur l'intelligence d'un individu.

La stimulation intellectuelle et l'accès à la culture jouent des rôles prépondérant dans l'apprentissage des connaissances.
.
on est d'accord sur le rôle important de l'environnement, mais il reste quand même une part non négligeable lié au matériel génétique à la naissance.

ma sœur a vécu dans le même environnement que moi, elle est pourtant bien plus intelligente que moi!
On ne né pas demeuré, on le devient.
Et la place occupée par la cellule familiale dans le développement intellectuel est centrale.
je suis que je suis pas très malin, mais le terme de demeuré me vexe un peu là  mrgreen 

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Message par Frigo Sam Aoû 16, 2014 9:34 pm

Caleb a écrit:
Et du coup ça c'est traduit a l'école ou je réussisais dans les matière scientifiques alors quand langues, c'était moyen.

Je confirme.  mrgreen 

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Message par Invité Sam Aoû 16, 2014 10:25 pm

Oui bon tu ne joues pas a plus bête que tu es la, Crouzzinet? mrgreen

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