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Message par cyd61 le Sam Mar 07, 2020 6:04 am

FFFF a écrit:D'ailleurs si on met à l'écart le taux de mortalité. La grippe touche en France chaque année entre 2 et 6 millions de personnes. Je l'ai attrapée début janvier, et malgré le fait qu'elle touche des millions de personnes ça faisait facilement plus de 5 ans que je n'avais pas eu de grippe. D'autres personnes n'en n'ont pas eu depuis plus de 10 ans. Les médias devraient donc tenter de dire aux français quel est le risque, actuellement, d'attraper le covid 19. La réponse est qu'il est tout de même infinitésimalement petit. Et là où je te rejoins donc cyd; c'est qu'on véhicule un message anxiogène et j'avoue ne pas comprendre la motivation de cela (car il y a une motivation).

Je répète un message précédent, mais si les épidémies de grippe décroissent après 2 mois, c'est surtout parce qu'il y a eu tant de personne déjà infectée/guérie que le virus a plus de mal à "trouver" et infecter de nouvelles personnes non protégées. Là, les gouvernements mènent des mesures plus ou moins efficaces pour ralentir la progression du virus, cependant ceci a un coût économique (et donc humain) monstrueux. Or, ce n'est pas cela qui va arrêter la propagation de l'épidémie.
Si on prend l'exemple de la Chine, le nombre de cas diminue drastiquement, y compris dans la province épicentre, cependant, nouveauté, des cas importés commencent à apparaître et croître : Tout comme la Chine a contaminé le monde, le monde va contaminer la Chine. Les virus fonctionnent en dynamique contaminant des personnes qui étaient en dehors des zones initialement concernées via les autres pays étant à différent stade de l'épidémie. Cette situation restera ainsi pour au moins plusieurs mois (voire années sans vaccin) ! Qu'est ce que vont faire les Etats, fermer leurs frontières pendant 3-4 mois tout en interdisant tout échange avec l'extérieur et tout mouvement à l'intérieur ? Aucun régime ne peut tenir ainsi.

Il faut vraiment que les gouvernements réussissent à faire passer un message moins anxiogène, ne serait-ce qu'en arrêtant de communiquer ainsi le nombre de cas recensés. Hier, on avait 400 cas, aujourd'hui on dépasse 600 cas, les gens ont peur, ils dévalisent des supermarchés, ils mettent des masques sur eux ! Mais les médias devraient mettre en perspective ces chiffres et non les balancés ainsi. 600 cas, ce n'est encore RIEN du tout, et même le nombre de cas qu'a connu la Chine, s'il sont entièrement transférés en France, ça ne serait encore rien du tout.

Lors de la pandémie de grippe A H1N1 de 2009, il a été estimé que 1 millions de français auraient été affectés. Pour l'instant Covid ne représente que 0,06% de ce total.

La grippe, en épidémie normale, elle tue 1000 personnes par semaine dans l'indifférence totale. Là, il y a un tel niveau anxiogène que si d'aventure le SARS-cov-2 cause la mort de 1000 personnes par semaine au maximum de son pic, on sera au bord de la guerre civile.


Je ne dis pas qu'il ne faille pas prendre des mesures, mais il ne faut pas surcommuniqué ainsi ! Il faut accepter les choses et peut être s'inspirer de certains pays. Comment se fait-il qu'avec 60x plus de contaminés qu'en France, la Corée du Sud a le même nombre de mort ?

Merci de tes précisions, t totalement d’accord avec ton raisonnement.
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Message par PoincarréCicéron le Sam Mar 07, 2020 9:47 am

Le taux de contagion du coronavirus semble être + élevé que celui de la grippe, et comme il n'y a pas de personnes vaccinées, je pense qu'il se propage + vite.
Et si c'est bien le cas, cela restera comme cela tant qu'une certaine partie de la population n'aura pas été atteinte.


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Message par cyd61 le Sam Mar 07, 2020 10:34 am

PoincarréCicéron a écrit:Le taux de contagion du coronavirus semble être + élevé que celui de la grippe, et comme il n'y a pas de personnes vaccinées, je pense qu'il se propage + vite.
Et si c'est bien le cas, cela restera comme cela tant qu'une certaine partie de la population n'aura pas été atteinte.  


Oui ça on est d’accord. Mais étant donné qu’il semble acquis que nous allons devoir nous habituer à vivre avec ce virus qui traîne , comme tant d’autres, il serait peut-être temps de commencer à lâcher un peu ce comptage mort à mort qui est hyper anxiogène.
On a pas de vaccin, il a peut-être un taux de contagion plus élevé que la grippe, mais il semble tout de même que les personnes à risques élevé soit les mêmes que pour la grippe. Et mondialement ont est encore loin du niveau de la grippe juste pour la France.
Ce battage médiatique me semble quand même bien trop exagéré, et va finir par avoir l’effet inverse à celui escompté.
La femme d’un collègue vient de contracter la grippe, son médecin ne s’est pas gêné de lui rappeler que les consignes étaient les mêmes que pour ce fichu coronavirus, si vous avez des personnes fragiles dans votre entourage vous en restez loin madame.
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Message par Mathieu le Sam Mar 07, 2020 10:47 am

Pour ce qui est de la grippe saisonnière, comme pour tout virus pour lequel il existe un vaccin, on peut remercier les gens qui en ne se vaccinant pas participent à sa propagation et comme pour la gastro, aux carences sanitaires individuelles. Le Coronavirus se répand grâce à l’absence d’habitudes des populations à se prémunir contre des virus soit en se vaccinant (même si il n’en existe pas pour celui-ci), soit en adoptant des règles élémentaires d’hygiène.

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Message par cyd61 le Sam Mar 07, 2020 10:56 am

Mathieu a écrit:Pour ce qui est de la grippe saisonnière, comme pour tout virus pour lequel il existe un vaccin, on peut remercier les gens qui en ne se vaccinant pas participent à sa propagation et comme pour la gastro, aux carences sanitaires individuelles. Le Coronavirus se répand grâce à l’absence d’habitudes des populations à se prémunir contre des virus soit en se vaccinant (même si il n’en existe pas pour celui-ci), soit en adoptant des règles élémentaires d’hygiène.
Alors les gens sont sales et se vaccine pas mais je pense pas que ça soit la seule explication non plus. Et de plus à la limite ce que tu dis devrait justement insister à en faire un peu moins sur ce virus et à s’occuper de ce que l’on connaît déjà et continue pourtant à faire plus de morts jusqu’à présent.
Si 10 morts pour la France mérite une panique générale, que devraient engendrer la gentille grippe de cette année qui n’a tuée que 7500 personnes pour l’instant ?
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Message par Mathieu le Sam Mar 07, 2020 11:08 am

cyd61 a écrit:
Mathieu a écrit:Pour ce qui est de la grippe saisonnière, comme pour tout virus pour lequel il existe un vaccin, on peut remercier les gens qui en ne se vaccinant pas participent à sa propagation et comme pour la gastro, aux carences sanitaires individuelles. Le Coronavirus se répand grâce à l’absence d’habitudes des populations à se prémunir contre des virus soit en se vaccinant (même si il n’en existe pas pour celui-ci), soit en adoptant des règles élémentaires d’hygiène.
Alors les gens sont sales et se vaccine pas mais je pense pas que ça soit la seule explication non plus. Et de plus à la limite ce que tu dis devrait justement insister à en faire un peu moins sur ce virus et à s’occuper de ce que l’on connaît déjà et continue pourtant à faire plus de morts jusqu’à présent.
Si 10 morts pour la France mérite une panique générale, que devraient engendrer la gentille grippe de cette année qui n’a tuée que 7500 personnes pour l’instant ?

Je n’ai pas écris que les gens étaient sales, mais que certaines règles élémentaires étaient mal respectées. Fort heureusement, grâce à une bonne couverture vaccinale, certaines maladies sont contenues. Mais un nombre certains de personnes ne se lavent pas les mains après être allés aux toilettes, ou bien n’ont plus l’habitude de se laver les mains avant un repas, etc.
Et la propagation de virus comme celui de la gastro est fortement liée à une absence d’hygiène.
Et il n’y a pas de hasard si les recommandations pour freiner la propagation du Coronavirus (et du H5N1 avant lui) sont d’utiliser des solutions hydro-alcooliques pour éliminer les germes.

En matière de vaccins, dans de nombreux pays, la baisse de la couverture vaccinale a entraîné la résurgence de pathologies infectieuses. Des épidémies de rougeole ont éclaté en Italie et en Roumanie ; d’autres Etats européens ont dû combattre des flambées locales.La situation des Etats-Unis n’est guère plus enviable ; alors que le pays avait éradiqué la rougeole de son territoire, la maladie fait son retour par épidémies successives, sur fond de remise en cause. Quant à la diphtérie et au tétanos, qui avaient pratiquement disparu de l’Europe, ils ont récemment tué des enfants non vaccinés.

Après pour ce qui est de la couverture médiatique du Coronavirus, je suis entièrement d’accord avec tous vos écrits. Les médias en font des tonnes. Malheureusement nous vivons dans une société où  les médias font de l'infodivertissement. Bien aidés aussi par les réseaux sociaux.

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Message par oxythan le Sam Mar 07, 2020 11:35 am

oxythan a écrit:
Satoru a écrit:Il y a quand même un sacré décalage entre ce genre de discours selon lequel le coronavirus serait pas plus dangereux que la grippe, et les mesures prises par les gouvernements des pays les plus touchés.

Donc soit le chiffre de 0,17% de mortalité n'est pas bon, soit les gouvernements font du zèle, au nom d'un principe de précaution poussé à l'extrême, mais il y a un truc qui ne colle pas.

Déjà, de ce que je lis ici ou là, établir un taux de mortalité, à ce stade de l'épidémie, ça n'a pas le moindre sens.

D'aprés ce que j'ai pu glaner, de sources a peu prés sures (officielles).

Le 0.17% est une moyenne.
la mortalité jusqu'a 39 ans est de 0.1%, pas plus que la mortalité moyenne de la grippe.
Par contre pour les personnes fragiles ou en fin de vie, la mortalité est bien plus élevée. Elle semblerait (au minimum) comparable à la grippe dans ces tranches d'age.

Mais alors pourquoi cela pourrait (eventualité)  être plus grave que la grippe ?
car c'est plus contagieux et qu'il n'existe  ni vaccin ni immunité, dans la population.

Si toutes les personnes fragiles en France, attrapaient la grippe, ça ferais une hécatombe, plusieurs dizaines de milliers de morts.

Pour les gouvernants ça seraitune situation difficile, car les services de réanimation seraient très vite saturés par les personnes âgées malades. D'ou certainement cette motivation à limiter au maximum la diffusion pour éviter le risque que tout s'écroule et que la mortalité soit massive par incapacité à délivrer les soins.
la mortalité très élevée en début d'épidémie en Chine est liée à l'incapacité de soigner les gens qui avaient besoin d'une hospitalisation pour s'en sortir. D'ou la construction express de ces hopitaux.

Ne pas exclure non plus une intolérance "sociale" à la mort, c'est à dire le fait que les morts ne sont pas considérées comme "inévitables" ou difficilement évitables par la population, ce qui entraînerait un coût politique élevé pour l'exécutif. Un politique ne doit pas uniquement diriger au mieux, il doit aussi et surtout éviter les attaques de ses adversaires.
J'ai l'impression que l'on ne tolérerais pas 500 morts par ce virus aussi facilement que l'on tolère les 10 000 morts de la grippe.
Cela pourrait expliquer la réactivité de l'exécutif, indépendamment du péril sanitaire.

Je me quotte car j'ai mis la main sur un thread twitter qui développe cette idée ( étaler l'épidémie pour éviter la saturation du système de santé, et donc limiter la mortalité)
https://twitter.com/CT_Bergstrom/status/1235865328074153986

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Message par Mathieu le Sam Mar 07, 2020 11:52 am

Le Coronavirus se propage grâce à l’insouciance de la population avec la disparition de maladies infectieuses. Sauf que tout le monde a oublié que ces disparitions sont avant liées à la vaccination. [insouciance] Associée à un manque de rigueur hygiénique, tout cela participe à faciliter des contaminations.

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Message par FFFF le Sam Mar 07, 2020 12:27 pm

PoincarréCicéron a écrit:Le taux de contagion du coronavirus semble être + élevé que celui de la grippe, et comme il n'y a pas de personnes vaccinées, je pense qu'il se propage + vite.
Et si c'est bien le cas, cela restera comme cela tant qu'une certaine partie de la population n'aura pas été atteinte.  

Le taux de vaccination de la grippe me semble trop faible pour cela. En moyenne 50% des plus de 65 ans se vaccinent, soit 10% de la population. Cependant le vaccin en lui même n'est pas tout le temps efficace, et certaines années il ne l'est pas du tout. (typiquement lors de l'épidémie de grippe À).
La contagiosité est propre à chaque virus, ainsi la rougeole est le champion des virus.

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Message par FFFF le Sam Mar 07, 2020 12:35 pm

Mathieu a écrit:Le Coronavirus se propage grâce à l’insouciance de la population avec la disparition de maladies infectieuses. Sauf que tout le monde a oublié que ces disparitions sont avant liées à la vaccination. [insouciance] Associée à un manque de rigueur hygiénique, tout cela participe à faciliter des contaminations.
Questio' hygiene, on n'a rarement et aussi respectueux que maintenant.

Le coronavirus se propage..... Parce que c'est ainsi. On est dans une société qui promeut les rapprochement des gens, et leur brassage et ceci est la principale explication à la propagation DES virus respiratoires, coronavirus ou pas et pourquoi il y en aurait plus qu'avant. Suivre les règles d'hygiène comme le lavage des mains est une chose qui va largement aidé à ralentir la propagation, évidemment mais ça ne veut pas dire que c'est le manque d'hygiène et les mauvaises habitudes qui véhiculent la maladie.
Et en écho à ce que je disais précédemment. Avec 700 cas l'épidémie est encore très très faible.

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Message par Mathieu le Sam Mar 07, 2020 6:18 pm

Tiens puisque l’on en parle :

Mesures de précautions Covid-19
-----------------------------------------------------
Le ministère des Solidarités et de la Santé actualise ses recommandations régulièrement pour protéger votre santé et vous recommander les bons gestes à adopter face au Coronavirus COVID-19.

Pour les personnes se trouvant ou revenant d’une zone où circule le virus :

Surveillez votre température 2 fois par jour ;
Surveillez l’apparition de symptômes d’infection respiratoire (toux, difficultés à respirer…) ;

Lavez-vous les mains régulièrement ou utilisez une solution hydro-alcoolique ;

Evitez tout contact avec les personnes fragiles (femmes enceintes, malades chroniques, personnes âgées…) ;

Evitez de fréquenter des lieux où se trouvent des personnes fragiles (hôpitaux, maternités, structures d’hébergement pour personnes âgées…) ;

Évitez toute sortie non indispensable (grands rassemblements, restaurants, cinéma…) ;
Travailleurs/étudiants : vous pouvez retourner travailler en l’absence de symptômes ;

Les enfants, collégiens, lycéens peuvent être envoyés à la crèche, à l’école, au collège ou au lycée.

En cas de signes d’infection respiratoire (fièvre ou sensation de fièvre, toux, difficultés respiratoires) si vous habitez dans une zone où circule le virus ou dans les 14 jours suivant le retour d’une zone où circule le virus :

Contactez le Samu Centre 15 en faisant état de vos symptômes et de votre séjour récent.
Evitez tout contact avec votre entourage.

Portez un masque (sur prescription médicale).

Ne vous rendez pas chez votre médecin traitant ou aux urgences, pour éviter toute potentielle contamination.

Dois-je porter un masque ?
Le port du masque chirurgical n’est pas recommandé sans présence de symptômes.

Le masque n’est pas la bonne réponse pour le grand public car il ne peut être porté en permanence et surtout n’a pas d’indication sans contact rapproché et prolongé avec un malade.

Le masque est donc réservé aux malades sur prescription médicale, aux contacts avérés haut risque, aux professionnels du secours à personnes, du transport sanitaire, des professions de santé, en ville comme à l’hôpital.

Le Gouvernement déstocke les masques chirurgicaux du stock stratégique et continuera à le faire autant que nécessaire au fur et à mesure des besoins des territoires pour ces catégories d’indication.

Les pharmacies d’officine ont reçu ce message et délivreront des masques uniquement aux personnes ayant une indication.
Comme pour l’épisode de grippe saisonnière, les "gestes barrières" sont efficaces.

Que sont les gestes barrières ?
-------------------------------------------------
Face au coronavirus, il existe des gestes simples pour préserver votre santé et celle de votre entourage :

Se laver les mains très régulièrement.
Tousser ou éternuer dans son coude.

Saluer sans se serrer la main, éviter les embrassades

Utiliser des mouchoirs à usage unique.
Porter un masque quand on est malade (sur prescription médicale).

Y a-t-il suffisamment de masques en France ?
15 millions de masques chirurgicaux du stock national sont mis en circulation.

Les 138 établissements de santé qui prennent en charge des cas confirmés de Coronavirus COVID-19 ont  déjà reçu des dotations de masques chirurgicaux.

Les masques seront aussi remis aux médecins généralistes, la semaine du 2 mars 2020, pour la prise en charge de patients suspectés d’être porteur du Coronavirus COVID-19.

Cette mise à disposition sera réalisée via les pharmacies à l’aide d’un bon de retrait fourni par la caisse nationale d’assurance maladie.

Le respect des indications scientifiques et sanitaires d’utilisation de ces masques, dans les cas où ils sont utiles, est à l’évidence une condition pour que le stock et les réassorts de ces dispositifs de protection soient exploités au mieux.

Les masques seront aussi remis aux médecins généralistes, la semaine du 2 mars 2020, pour la prise en charge de patients suspectés d’être porteur du Coronavirus COVID-19. Cette mise à disposition sera réalisée via les pharmacies sur présentation de la carte professionnelle.

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Message par oxythan le Sam Mar 07, 2020 7:06 pm

En Lombardie les médecins demandent aux politiques de décider d'un age à partir duquel ils ne chercherons plus a sauver les malades.
https://www.lastampa.it/cronaca/2020/03/07/news/coronavirus-il-giro-di-allarme-dei-medici-della-lombardia-rischiamo-una-disastrosa-calamita-sanitaria-1.38563465

C'est une logique de "guerre", sacrifier les uns pour sauver les autres, décider qui doit vivre et qui doit mourir.
Situation qui fait sortir, violemment, de plusieurs décennies d'état providence.
Pour l'instant la France marche dans les pas de l'Italie avec 9 jours de retard, le pire n'étant jamais certain on peut espérer éviter cette catastrophe. Même si le ministre de la Santé a déjà saisis le comité d’éthique pour se pencher sur cette question.

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Message par Mathieu le Sam Mar 07, 2020 7:16 pm

On passe les propos théoriques de Jean-Marc Jancovici à la pratique.
Mais en même temps d’un point de vue strictement économique c’est valable comme choix de ne plus soigner certaines catégories de population. Moralement c’est un autre débat, j’en conviens.
Mais bon concernant le covid19 la question ne se pose que très moyennement puisque les morts (du moins chez nous en France) sont toutes des personnes qui ont plus de 60 ans, voir même 70, si c’est pas 80 et des gens qui sont aussi atteints de maladies qui affaiblissent leur système immunitaire. La seule question qui prévaudra sera « quelles sont les chances de survie du patient + sa durée de vie restante » pour déterminer si la dépense de santé de son traitement se justifie.

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Message par PoincarréCicéron le Sam Mar 07, 2020 7:28 pm

Heureusement que le choix n'est pas économique, mais philosophique: vu qu'on ne peut pas traiter tous les malades, qui doit-on sacrifier? Les + jeunes ou les + vieux? Faut-il mobiliser pendant 15 jours une machine respiratoire pour tenter de sauver très hypothétiquement une personne de 80ans? Ou l'utiliser pour remettre sur pieds dans le même temps2 ou 3 personnes?

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Message par oxythan le Sam Mar 07, 2020 7:44 pm

PoincarréCicéron a écrit:Heureusement que le choix n'est pas économique, mais philosophique: vu qu'on ne peut pas traiter tous les malades, qui doit-on sacrifier? Les + jeunes ou les + vieux? Faut-il mobiliser pendant 15 jours une machine respiratoire pour tenter de sauver très hypothétiquement une personne de 80ans? Ou l'utiliser pour remettre   sur pieds  dans le même temps2 ou 3 personnes?

Oui c'est ça, le choix n'est pas économique mais contraint par une impossibilité matérielle. Il n'y a pas comme en contrainte économique la possibilité de fabriquer de la dette pour échapper à l'arbitrage.
En gros, on a quelqu'un de 40 ans qui peut être sauvé et on a aussi une autre personne de 80 ans que l'on pourrait peut être sauver avec des moyens de réanimation mais qui va mourir à coup sur si on ne le fait pas. Il n'y a qu'un lit et on devra faire un choix.

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Message par Mathieu le Sam Mar 07, 2020 7:52 pm

PoincarréCicéron a écrit:Heureusement que le choix n'est pas économique, mais philosophique: vu qu'on ne peut pas traiter tous les malades, qui doit-on sacrifier? Les + jeunes ou les + vieux? Faut-il mobiliser pendant 15 jours une machine respiratoire pour tenter de sauver très hypothétiquement une personne de 80ans? Ou l'utiliser pour remettre   sur pieds  dans le même temps2 ou 3 personnes?

Ce choix n’est pas économique aujourd’hui, cela ne veut pas dire que demain il en sera tout autre :
- Une crise économique peut passer par là. Il suffit que les taux d’intérêts augmentent et la France se retrouverait en incapacité de payer ses créanciers qui lui ont prêté de l’argent pour financer ses déficits sociaux. Et à moment donné, compte tenu du fait qu’ils sont actuellement négatifs, ils vont forcément augmenter. Il ne faudrait pas oublier que la France est endettée à hauteur de 100% de son PIB.
- Tout comme une crise sanitaire déborderait les services de santé.

Dans une société vieillissante, dans laquelle les soins disponibles sont de 1er ordre mais coûteux, pourrait se poser la question de la pertinence de dépenser des centaines de milliers d’euros pour soigner des personnes de 80 ans par exemple à qui ils restent entre 5 et 10 ans maximum face à quelqu’un de moitié son âge ou de 30 ans de moins, la question philosophique que prendrait un médecin serait vite réglée. Et je pense que c’est déjà plus ou moins le cas actuellement en matière de transplantation d’organes.

-------

https://www.nextgen-forum.com/viewtopic.php?t=8737


Dernière édition par Mathieu le Sam Mar 07, 2020 7:59 pm, édité 1 fois

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