Le topic de l'inavouable

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Message par FFFF Ven Fév 06, 2015 9:25 pm

StigFatCousin a écrit:
Efilnikufesin a écrit:
FFFF a écrit:Après il faut se dire que les couleurs ne sont que des fréquences plus ou moins énergétiques et que pour savoir si on voit la même chose il suffit de regarder si nos nerfs optiques sont excités pareils lors de l'application d'un même stimuli coloré

Bonne idée FFFF. Je pense que ça résoudrait ma bonne vieille théorie du complot des couleurs.
En tout cas, je suis content de voir que je ne suis pas seul à être persuadé du bien fondé de ma théorie. Jusque-là, je l'avais exposé à qq personnes et seulement une avait jamais été d'accord avec moi.

Ça ne résoudrait rien du tout, d'ailleurs ça a déjà été fait. L'oeil transforme la lumière en signal électromagnétique (l'influx nerveux) grâce à 2 types de cellules : les bâtonnets, qui ne sont sensible qu'à l'intensité lumineuse (ils voient en noir et blanc si vous voulez), et les cônes ,qui sont eux mêmes repartis en trois types, et qui sont chacun sensibles à une plage spécifique de longueurs d'ondes, qui permettent de "colorer" l'image en noir et blanc renvoyée par les bâtonnets. C'est quelque chose qui est assez bien connu et compris, donc le signal envoyé dans le nerf optique est le même pour tout le monde. Sauf pour les daltoniens justement, qui ont au moins un type de cônes déficient, et qui ne sont donc pas sensibles à une plage de couleur donnée. Le signal envoyé sur leur nerf optique manque donc d'information, et le cerveau recompose l'image comme il peut avec ce qu'il reçoit. Donc pour répondre à Nini, non, les daltoniens ne voient pas les couleurs différemment, ils ne voient pas certaines longueurs d'onde, nuance.

Par contre, la question est plutôt de savoir si tous les cerveaux interprètent ce signal de la même manière. Pour prendre un exemple qui touche au sport auto, on peut prendre l'exemple là :

Le topic de l'inavouable - Page 6 BMWSauberF1windtunnel

Le logiciel a calculé des valeurs données (ici, sans doute des valeurs de pressions) grâce à un modèle prédéfini, puis a créé une visualisation en considérant que le vert serait les valeurs basses, et le rouge les valeurs hautes, mais il était tout à fait possible de choisir jaune et bleu, ou n'importe quelles autres couleurs, l'information présentée au final aurait été la même.

Bah dans notre cerveau, c'est pareil, il a "décidé" de représenté les infos provenant des cônes A d'une façon, des cônes B d'une autre, et des cônes C encore d'une troisième, mais rien ne nous dit que tous les cerveaux le font de la même façon (et d'après certaines études assez récentes, c'est fort possible que non).

Voili voilou, désolé pour le post un peu long Embarassed
La différence c'est que cette codage des couleurs est universel car très ancestral dans l'évolution. Toute information dans le cerveau n'est que électricité et transmetteur chimique. Le signal est traité dans le cerveau par une sommation de signaux  électrique qui provoque la degranulation de neurotransmetteurs activateurs ou inhibiteurs afin de générer un signal d'une intensité variable. Et c'est ce jeu qui fait l'image qu'on represente.
Et donc il existe une correspondance entre les éléments visuels qui tombent sur la retine et les zones de l'air de la vision du cerveau activé.
De ce fait pour voir si tout le monde voit la même chose il faut voir comment les zones visuelles sont activées dans le cerveau. Comme tu le dis pour les daltonien il manque un type de bâtonnet du coup lorsqu'ils voient la couleur vertes les zones activees sont les mêmes que la couleur marron. Ainsi si un individu A voit du vert et qua ca active d'une manière une zone du cerveau liée à la perception des couleurs puis lorsqu'un individu B voit la même couleur et a les mêmes zones du cerveau activées alors c'est que les deux interprètent de la même façon ce qu'ils voient.

Bref les différences de perception sont la somme de la différence dans la capture des couleurs (les batonets) dans la manière dont le signal est transmis (puissance électrique, concentration en neurotransmetteurs)... et de la manière dont le réseau se met en place.


Dernière édition par FFFF le Ven Fév 06, 2015 9:54 pm, édité 1 fois

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Message par Ludivine Ven Fév 06, 2015 9:26 pm

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Message par MacEugene Ven Fév 06, 2015 9:30 pm

Efilnikufesin a écrit:
FFFF a écrit:Après il faut se dire que les couleurs ne sont que des fréquences plus ou moins énergétiques et que pour savoir si on voit la même chose il suffit de regarder si nos nerfs optiques sont excités pareils lors de l'application d'un même stimuli coloré

Bonne idée FFFF. Je pense que ça résoudrait ma bonne vieille théorie du complot des couleurs.
En tout cas, je suis content de voir que je ne suis pas seul à être persuadé du bien fondé de ma théorie. Jusque-là, je l'avais exposé à qq personnes et seulement une avait jamais été d'accord avec moi.

http://www.livescience.com/21275-color-red-blue-scientists.html

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Message par FFFF Ven Fév 06, 2015 11:13 pm

D'ailleurs tout ceci est le fondement de cela :
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Car le monde non physique n'est qu'onde électromagnétiques comme la matrice ne serait qu'un code. Ce qu'on appelle couleur ne consiste qu'en ondes électromagnétiques comprise entre 790 THz et 375 THz. De la même manière le son n'est qu'une onde comprise entre 16 Hz et 22 KHz. Alors pourquoi 2 ondes électromagnétiques sont perçues si différemment ? C'est que nos récepteurs dédiés ne captent qu'une partie de ces ondes là et ne stimulent que des régions données de notre cerveau. Les ondes de 16 Hz à 22 KHz activent notre aire auditive tandis que les ondes de 375 à 790 THz activent l'air visuelle
Que se passe-t-il si on connecte nos oreilles à l'air visuelle ? Probablement nous seront alors capable de "voir" les sons. C'est assez étrange j'imagine, mais il existe tout de même de telles choses dans la nature.
Comment perçois-t-on la chaleur ? Bingo, la chaleur a aussi comme composante une émission électromagnétique (même si "chaleur" n'est pas égale à OEM) qui est que juste en dessous de la couleur rouge et cette fréquence est perçue par des thermorécepteurs qui activent non pas l'air visuelle comme l'oeil mais l'air de la perception. Mais on a des animaux qui seraient capable de "voir" la chaleur, les serpents par exemple : leur récepteur de la chaleur entre leurs yeux et le nez est relié à l'air visuel ce qui fait qu'ils arrivent donc à voir la chaleur là où on ne la sent uniquement.

Cet exemple du serpent est judicieux car il montre que la manière dont on perçoit une onde électromagnétique est fonction de la zone du cerveau qui est stimulée. Ainsi la "perception" ne serait que fonction de la zone cérébrale activée. Une onde donnée est différente d'une autre de part la zone qu'elle stimule.
Mais donc on différencie très bien les "UV" et "une couleur" malgré que ce soit deux ondes électromagnétiques . Or le rouge et le bleu par exemple sont deux ondes électromagnétique aussi différente que les UV et la couleur le sont.... D'ailleurs savez vous qu'entre le bleu et le rouge il y a plus d'écart qu'entre le bleu et les UV ? Et ce qui fait la différence entre le bleu et le rouge c'est donc certainement la zone du cerveau stimulée qui est légèrement différente... et donc à l'inverse on peut alors supposer que deux ondes qui stimulent exactement la même zone du cerveau sera perçue de la même manière malgré leur différence.
Ainsi, si la couleur rouge, stimule une zone de mon cerveau identique à celle d'une autre personne, alors on peut supposer qu'on voit la même chose.

Mais enfin, pour comprendre parfaitement cette supposition il faut comprendre comment est régit ce "code" de conversion OEM -> "Couleur"... il faut donc comprendre ce qu'est cette unité de mesure. Ben je pense que c'est la zone stimulée mais expliquer cela pourrait au final prendre un certain temps.


Dernière édition par FFFF le Sam Fév 07, 2015 12:17 pm, édité 4 fois

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Message par oxythan Ven Fév 06, 2015 11:44 pm

FFFF a écrit:..
Que se passe-t-il si on connecte nos oreilles à l'air visuelle ? Probablement nous seront alors capable de "voir" les sons. C'est assez étrange j'imagine, mais il existe tout de même de telles choses dans la nature....

j'avais un peu travaillé sur ce problème mais dans l'autre sens.
mon idée était d'arriver a faire jouer des aveugles a des jeux en 3D en transformant les informations géométriques en stimulis sonores (fréquences, volume, modulation, et déphasage entre les deux oreilles).
j'avais commencé quelques essais et ça semblait possible.
mais par manque de temps c'est pas allé plus loin.

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Message par Nini Sam Fév 07, 2015 6:33 am

Nini a écrit:Merci Stig pour ces informations, qui me feraient presque changer d'avis sur la question What a Face
Merci FFFF pour ces informations, qui me feraient presque rechanger d'avis sur la question mrgreen

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Message par FFFF Sam Fév 07, 2015 12:29 pm

oxythan a écrit:
FFFF a écrit:..
Que se passe-t-il si on connecte nos oreilles à l'air visuelle ? Probablement nous seront alors capable de "voir" les sons. C'est assez étrange j'imagine, mais il existe tout de même de telles choses dans la nature....

j'avais un peu travaillé sur ce problème mais dans l'autre sens.
mon idée était d'arriver a faire jouer des aveugles a des jeux en 3D en transformant les informations géométriques en stimulis sonores (fréquences, volume, modulation, et déphasage entre les deux oreilles).
j'avais commencé quelques essais et ça semblait possible.
mais par manque de temps c'est pas allé plus loin.
J'imagine que la limite n'est pas la possibilité technique mais la faculté d'apprentissage du sujet. Sur un enfant jeune ça aurait été plus facile

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Message par Efilnikufesin Sam Fév 07, 2015 1:18 pm

Quel débat ! Merci pour vos interventions en tout cas.
Dans ton lien, MacEugene, je n'ai pas tout saisi. Je suis plutôt à l'aise avec l'anglais, mais quand ça parle de sciences, c'est un peu plus dur. En gros, de ce que j'ai saisi, des chercheurs tendraient vers le fait que l'on voit les couleurs différemment. Ils mettent en avant le fait que les ondes électro-magnétiques basses (ce qu'on appelle le bleu) soit interprété comme une couleur calme, et ce pour plusieurs espèces d'êtres vivants. Cependant, cela se contre-carre (je reprends toujours leurs arguments) par le fait que l'interprétation des couleurs est influencée par nos normes sociales : le bleu est synonyme de nuit donc de calme alors que les couleurs chaudes comme le jour sont synonymes de jour, donc d'activité.

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Message par FFFF Sam Fév 07, 2015 1:36 pm

Sinon soyons clair, je ne dis pas qu'on voit la même chose, je donne juste une idée pour répondre à la question.

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Message par Invité Sam Fév 07, 2015 1:40 pm

Je ne dirais jamais à mon ex que son nouveau copain est moche. mrgreen

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Message par StigFatCousin Sam Fév 07, 2015 3:42 pm

FFFF a écrit:Car le monde non physique n'est qu'onde électromagnétiques comme la matrice ne serait qu'un code. Ce qu'on appelle couleur ne consiste qu'en ondes électromagnétiques comprise entre 790 THz et 375 THz. De la même manière le son n'est qu'une onde comprise entre 16 Hz et 22 KHz. Alors pourquoi 2 ondes électromagnétiques sont perçues si différemment ? C'est que nos récepteurs dédiés ne captent qu'une partie de ces ondes là et ne stimulent que des régions données de notre cerveau. Les ondes de 16 Hz à 22 KHz activent notre aire auditive tandis que les ondes de 375 à 790 THz activent l'air visuelle
Que se passe-t-il si on connecte nos oreilles à l'air visuelle ? Probablement nous seront alors capable de "voir" les sons. C'est assez étrange j'imagine, mais il existe tout de même de telles choses dans la nature.

Jusque là, tout à fait d'accord avec toi, sauf sur un petit détail, les sons et la lumière ne sont pas le même type d'ondes, la lumière, c'est des ondes électromagnétiques comme tu as dis, alors que les sons sont des vibrations de l'air (ou de tout autre fluide). La seule différence n'est pas seulement leurs fréquences (d'ailleurs il existe des ondes electromagnétiques comprises entre 16Hz et 22kHz, classées dans les ondes radio).

Je tique juste sur cette partie :
FFFF a écrit:Et ce qui fait la différence entre le bleu et le rouge c'est donc certainement la zone du cerveau stimulée qui est légèrement différente... et donc à l'inverse on peut alors supposer que deux ondes qui stimulent exactement la même zone du cerveau sera perçue de la même manière malgré leur différence.
Ainsi, si la couleur rouge, stimule une zone de mon cerveau identique à celle d'une autre personne, alors on peut supposer qu'on voit la même chose.

Donc si je comprends bien, tu supposes que la zone du cerveau activée sera d'une, différente en fonction de la couleur observée, et que la "cartographie" de ces différentes zones sera la même chez tout le monde ?

Ce qui me pose problème dans ce raisonnement, c'est que la différenciation de la zone du cerveau activée en fonction de la couleur observée n'a, à ma connaissance (et qu'on me le dise si je me trompe), jamais été prouvée. La zone responsable de la vision a bien été identifiée, mais je ne crois pas qu'il y ait eu une sous-zone de la couleur bleue, verte ou rouge identifiée. On pourrait bien sur mettre ceci sur le compte de la précision de nos instrument pour mesurer l'activité cérébrale.

Ensuite, pour ce qui est de l'universalité de cette "cartographie", encore une fois, je n'y crois pas. Tout d'abord, ceci sous-entendrait que l'organisation du cerveau sur ce point est fixée par nos gènes, et donc qu'il n'y a pas de plasticité cérébrale sur ce qui est de la vision de la couleur (capacité du cerveau à se "reprogrammé" pour s'adapter aux informations qu'il reçoit). Si c'était le cas, une personne daltonienne aurait une zone totalement inutilisée de son cerveau, ce qui n'est pas le cas. Secundo, cette solution rendrait les résultats de l'expérience faite dans l'article posté par MacEugene impossibles : les cônes verts mutés pour être transformés en cônes rouges serait encore reliés à la "zone verte" du cerveau, qui n'arriverait pas a traité l'information. Au contraire, le cerveau s'adapte et réussi finalement à traiter cette nouvelle information, et à l'incorporer dans la vision. Ceci tend à montrer que la manière dont le cerveau interprète les couleur n'est pas fixé à la naissance, mais est acquis lors de notre développement, et donc des différence entre les résultats obtenus entre chaque individu.

Une autre expérience montre l'aspect unique de l'organisation du cerveau de chaque personne pour la vision. Une équipe de chercheur (mais je ne me souviens plus laquelle, désolé, je vais essayer de retrouver l'article) a réussi à trouver une méthode permettant de régénérer, grâce à un électroencéphalogramme (récupération des onde électrique émises dans le cerveau) et à une IRM fonctionnelle (observation des zones actives du cerveau en temps réel), des vidéos des rêves de patients endormis. Bien entendu, ce n'est pas du Full-HD, mais les scènes correspondaient à la description des patients (visage, paysage, personnes, couleur dominante ...), et étaient reconnues par ces derniers. Il se trouve que les bases d'apprentissage utilisées (qui permettent de faire le lien entre les mesures des instruments, et les images générées) n'avaient absolument rien de communes d'une personne à l'autre. Il fallait donc générer une base d'apprentissage nouvelle pour chaque personne testée. Comme les images des rêves sont générées dans la zone de la vision, on peut supposer que l'organisation de cette zone est propre à chaque personne.

Voilà ce qui me tend à penser que l'on ne voit pas tous la même chose, même si au final on en tire tous la même information. Tout est question de référentiel.

Et pour paraphraser FFFF

Sinon soyons clair, je ne dis pas qu'on ne voit pas la même chose, je donne juste une idée pour répondre à la question. Wink
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Message par Gus Sam Fév 07, 2015 9:30 pm

En tous cas, ça me fait plaisir de voir que je suis pas le seul à me poser la question et ce, depuis que je suis tout petit... Laughing


Je me dis que généralement, nous trouvons harmonieux des associations de couleurs similaires (contrairement aux daltoniens, justement). si nous percevions les couleurs différemment, il serait plus que probable que nos goûts soient nettement plus contrastés...

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Message par MacEugene Sam Fév 07, 2015 10:27 pm

Gus a écrit:En tous cas, ça me fait plaisir de voir que je suis pas le seul à me poser la question et ce, depuis que je suis tout petit...  Laughing


Je me dis que généralement, nous trouvons harmonieux des associations de couleurs similaires (contrairement aux daltoniens, justement). si nous percevions les couleurs différemment, il serait plus que probable que nos goûts soient nettement plus contrastés...

Je pense qu'on s'est tous déjà posé la question à un moment. mrgreen

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Message par Myllou Sam Fév 07, 2015 10:41 pm

Je suis fan de Rihanna. Et j'assume.

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Message par superswede Dim Fév 08, 2015 12:02 am

Myllou a écrit:Je suis fan de Rihanna. Et j'assume.

voilà qui est bien dans le sujet mrgreen
non, parce que je pensais qu'on en avait pour 10 pages sur la perception des marchands de couleur...

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Message par FFFF Dim Fév 08, 2015 1:51 am

@StigFatCousin
Tout d'abord je pense que tu dois le savoir mais il faut rappeler comment l'information passe dans le cerveau. On représente souvent le cerveau comme un circuit électrique, mais tout le message n'est pas qu'électricité. Une part de ce message est électrique en effet, celui qui remonte les axones (les longs prolongements des neurones) mais lorsqu'il arrive à la jonction des neurones ce message peut se transformer en un message chimique : en pratique, l'arrivée de ce potentiel d'action entraîne une dégranulation de neurotransmetteurs dans la fente qui sépare deux neurones et la réception de ces neurotransmetteurs est reconverti en message électrique par l'autre neurone. Mais tout dépend du type de neurotransmetteurs mis en jeu. Certains ont tendance à activer les neurones, d'autre à les éteindre.
Donc pour revenir au plus précis on n'a donc pas un signal électrique = forcément une activation de neurone car c'est l'accumulation des potentiels d'action jusqu'à atteindre une valeur seuil qui va permettre à un message de continuer ou de s'arrêter, mais aussi d'emprunter une route plutôt qu'une autre. En gros c'est comme une coulée d'eau où on aurait mis des portes plus ou moins résistantes, certaines portes ont peut de résistance et s'ouvrent facilement tandis que d'autres on besoin d'une accumulation de courant pour s'ouvrir, on a même des courant inverses qui font fermer ces portes.

Je l'avais dit dans un de mes messages mais l'organisation des cônes dans la rétine est assez conservée et se reproduit dans les types d'axones mobilisés dans le transport du message dit. Les différentes couleurs (RVB) ne sont pas transportées par les mêmes axones et ne débouchent donc pas sur les mêmes neurones. C'est ainsi que des patients qui ont eu des lésions sur le nerf optique (mais les cônes intacts) ont manifesté des défaillances sélectives pour certaines couleurs (bleu et jaune par exemple) alors que les autres étaient préservées (vertes et rouges).

De ce fait il a été montré que les différentes couleurs sont acheminés au cortex visuel par des chemins différents. Les "Koniocellular cells" (dsl je n'ai pas le nom français) transportent entre autre les couleurs de faible longueur d'onde (genre le bleu) et ça a donc été suggéré que dans le cerveau on a des cellules et des zones qui sont très "couleurs spécifiques", certaines servent pour le bleu tandis que d'autre pour le rouge etc..  (cet article très compliqué par exemple : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627307007702)

Et plus abordablement ça : http://blogs.scientificamerican.com/illusion-chasers/2014/03/20/shrimp_v_human/
Code:
The mantis shrimp results are exciting because they provide the first direct evidence of this color identification strategy, but we have reason to believe that the color-vision systems in humans and mantis shrimp may be more similar than they first appear. In trichromatic macaque monkeys, whose color-vision system is virtually identical to that of humans, the physiology and anatomy of the brain circuits responsible for color perception have been very carefully examined. This work has shown that the brain cells that are ultimately responsible for generating our experience of color are linked across several different brain regions. In one region several steps downstream of the cones, called the inferior temporal cortex, the cells are remarkably color specific. Some cells respond only to red, others to reddish blue, others to bluish red, or blue, or turquoise and so on. The specificity of the color preferences of these cells is strikingly similar to the color specificity of the different cone types in the shrimp.  This analysis suggests that monkeys and humans ultimately use the same color identification strategy as mantis shrimp.

PS : Je crois qu'après ta réponse je vais arrêter de polluer le sujet mrgreen

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Message par Maïs Dim Fév 08, 2015 10:05 am

superswede a écrit:
Myllou a écrit:Je suis fan de Rihanna. Et j'assume.

voilà qui est bien dans le sujet mrgreen
non, parce que je pensais qu'on en avait pour 10 pages sur la perception des marchands de couleur...
Tout pareil !!
Quand-même...un vrai modo dans le temps n'aurait jamais accepté tant de HS. Les modos de nos jours, c'est plus ce que c'était mrgreen

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Message par Supermario Dim Fév 08, 2015 10:55 am

Ben surtout que le modo a trouvé un adversaire pour une bataille de pavés !
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Message par FFFF Dim Fév 08, 2015 11:13 am

Ouais les modos de nos jours ... C'est plus ce que c'était... Où sont-ils d'ailleurs !

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Message par Zelkin Dim Fév 08, 2015 11:36 am

superswede a écrit:
Myllou a écrit:Je suis fan de Rihanna. Et j'assume.

voilà qui est bien dans le sujet mrgreen
non, parce que je pensais qu'on en avait pour 10 pages sur la perception des marchands de couleur...

Grave c'est la raison pour laquelle je mettais déjà presque plus les pieds sur ce topic... Apparemment  c'est pas fini ! What a Face

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Message par Maïs Dim Fév 08, 2015 12:48 pm

Ceci dit le débat est interressant , mais diable....je pensais pas qu'il y avait autant a dire Smile
Bon après, je dois avouer que je n'ai pas tout lu...bande de bavards Smile
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Message par Zelkin Dim Fév 08, 2015 1:32 pm

C'est intéressant oui, mais faut être motivé !

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Message par Myllou Dim Fév 08, 2015 1:57 pm

Maïs a écrit:
superswede a écrit:
Myllou a écrit:Je suis fan de Rihanna. Et j'assume.

voilà qui est bien dans le sujet mrgreen
non, parce que je pensais qu'on en avait pour 10 pages sur la perception des marchands de couleur...
Tout pareil !!
Quand-même...un vrai modo dans le temps n'aurait jamais accepté tant de HS. Les modos de nos jours, c'est plus ce que c'était mrgreen


Non mais ce sont les forumistes qui ne sont plus comme avant! Où sont les bastons ? Les insultes ? Les attaques personnelles ? Les "shumi na pa de cervo" (on sait maintenant que c'était faux), les spams du forum avec "Myllou est une p***"?
Nous voilà réduits à devoir modérer un pauvre HS sur la perception des couleurs... VDM.

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Message par Crouzz Dim Fév 08, 2015 2:15 pm

Myllou a écrit: Les "shumi na pa de cervo" (on sait maintenant que c'était faux),
rooooooooooooh Embarassed Embarassed

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Message par Nini Dim Fév 08, 2015 2:34 pm

Myllou a écrit:Non mais ce sont les forumistes qui ne sont plus comme avant!  Où sont les bastons ? Les insultes ? Les attaques personnelles  ? Les "shumi na pa de cervo" (on sait maintenant que c'était faux), les spams du forum avec "Myllou est  une p***"?
Nous voilà réduits à devoir modérer un pauvre HS sur la perception des couleurs... VDM.
Il ne faut que s'en féliciter ! cheers Un forum qui n'a pas besoin de modo, c'est signe de bonne ambiance, respect, convivialité... Very Happy

Fin du nouveau HS What a Face

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