Debats et réactions sur l'actualité du jour

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Message par oxythan Lun 28 Sep - 13:34:59

http://www.ledauphine.com/isere-sud/2015/09/28/saint-martin-d-heres-un-homme-tue-par-balle-ce-matin

Les médias ont une logique assez etrange.
On en est a 6 réglements de comptes ( 2 morts et plusieurs blessés) en l'espace de 5 semaines ( dont les 2 morts sur les deux dernières semaines), et 3 morts depuis le début de l'année, et rien ne filtre dans la presse nationale.
Il y a quelques années, on avais un déluge médiatique pour moins de morts.

ils sont un peu comme un phare qui tournoie un peu au hasard et quand il tombe sur un truc qui flotte il ne le lache plus jusqu'a ce qu'un autre plus lumineux se présente. Grenoble a du rester dans l'ombre.

Mais d'un autre coté c'est pas plus mal, car ça évite de voir débouler les ministres et présidents pour pondre un discours.

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Message par SinseRemi Lun 28 Sep - 13:40:35

Ils ont perdu de vue Marseille aussi, et Paris. En fait ils ne parlent plus de ces règlements de compte j'ai l'impression Embarassed

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Message par oxythan Lun 28 Sep - 18:17:05

Visiblement Poutine est en train d'installer sa solution.
La tactique qu'il semble utiliser est "classique" en management, elle consiste à prendre l'initiative dans une situation bloquée mais dans laquelle on possède des "pions" afin de faire naître une dynamique et d'en dégager un leadership.
Pas mal de progression hiérarchiques arrivent avec ce mécanisme dans les boites privées, la personne qui prend les choses en main pour les mettre en mouvement y gagne en leadership. Pour que ça soit possible il faut qu'il y ait un certain flottement du management, c'est nécessaire à l'obtention des degrés de liberté indispensables au début du mouvement.

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Message par moumou Mar 29 Sep - 10:05:10

Hier, beaucoup ont noté le peu de sérieux de notre président.

1 - Il n'est pas allé écouter le discours de Poutine alors que c'est le président russe qui propose le plan.

2 - Tout pressé de faire de la comm, il improvise une conférence de presse pour que ses propos soient relayés au 20h et il manque l'heure de son discours, il a été remplacé au dernier moment par l'Emir du Qatar.

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Message par oxythan Mar 29 Sep - 12:26:05

Quand un président français part faire une allocution a l'étranger c'est avant tout aux français qu'ils s'adresse.
c'est pas une exclusivité française, la dernière fois que Merkel est venue "parler aux français" sa conférence de presse était 100% orienté vers le peuple Allemand.
Ces réunions internationales sont des tribunes avec lesquelles faire de la communication intérieure a plus de portée.

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Message par oxythan Mar 29 Sep - 16:45:12

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/09/29/97001-20150929FILWWW00200-fabius-accuse-moscou-de-ne-pas-frapper-l-ei.php

C'est quand même fort de café quand on déclare ça quelques jours après avoir gesticulé dans tous les sens pour ne pas laisser arriver les forces Russes en Syrie.

Mais comme on dit, c'est de "bonne guerre".

il est probable que les manœuvres de Poutine, en prenant bien soin de tenir à l'écart la France, aient crée de la frustration au quai d'orsay.

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Message par FFFF Mar 29 Sep - 18:15:23

Il dit ça car le truc de Poutine et de la Russie est de jouer avec les médias pour faire planer "le doute"... car seul ce doute suffit à la Russie, pas nécessairement les faits.
En Crimée ou encore en Ukraine, alors que ce qu'a fait la Russie et ce qu'elle est entrain de faire est tout de même odieux, ils arrivent à s'attirer la grande sympathie en jouant sur la fibre de l'alternative des américains.
Et le pompon c'est que les affaires étrangères Russes se mettent à critiquer l'intervention occidentale en Syrie qui se fait sans l'aval des autorités de Damas.

Lorsque je parcours ne serait-ce que les commentaires des articles de presse, je suis halluciné par l'idolâtrie autour de Poutine et de la Russie alors qu'il faudrait rappeler qu'il reste un dirigeant totalitaire soutenant un régime ayant fait 200'000 morts. Cet état de grâce est là uniquement parce que Poutine et la Russie ne font que de jouer avec les médias à s'ériger contre alternative à l'occident. Mais... dans les faits, que fait la Russie ?! Tout simplement elle n'a pas (encore) les moyens de ses ambitions.

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Message par YouYou Mar 29 Sep - 18:37:13

FFFF a écrit:Il dit ça car le truc de Poutine et de la Russie est de jouer avec les médias pour faire planer "le doute"... car seul ce doute suffit à la Russie, pas nécessairement les faits.
En Crimée ou encore en Ukraine, alors que ce qu'a fait la Russie et ce qu'elle est entrain de faire est tout de même odieux, ils arrivent à s'attirer la grande sympathie en jouant sur la fibre de l'alternative des américains.
Et le pompon c'est que les affaires étrangères Russes se mettent à critiquer l'intervention occidentale en Syrie qui se fait sans l'aval des autorités de Damas.

Lorsque je parcours ne serait-ce que les commentaires des articles de presse, je suis halluciné par l'idolâtrie autour de Poutine et de la Russie alors qu'il faudrait rappeler qu'il reste un dirigeant totalitaire soutenant un régime ayant fait 200'000 morts. Cet état de grâce est là uniquement parce que Poutine et la Russie ne font que de jouer avec les médias à s'ériger contre alternative à l'occident. Mais... dans les faits, que fait la Russie ?! Tout simplement elle n'a pas (encore) les moyens de ses ambitions.

+1 y en a des bons quand même.
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Message par Invité Mar 29 Sep - 20:38:58

FFFF a écrit:Il dit ça car le truc de Poutine et de la Russie est de jouer avec les médias pour faire planer "le doute"... car seul ce doute suffit à la Russie, pas nécessairement les faits.
En Crimée ou encore en Ukraine, alors que ce qu'a fait la Russie et ce qu'elle est entrain de faire est tout de même odieux, ils arrivent à s'attirer la grande sympathie en jouant sur la fibre de l'alternative des américains.
Et le pompon c'est que les affaires étrangères Russes se mettent à critiquer l'intervention occidentale en Syrie qui se fait sans l'aval des autorités de Damas.

Lorsque je parcours ne serait-ce que les commentaires des articles de presse, je suis halluciné par l'idolâtrie autour de Poutine et de la Russie alors qu'il faudrait rappeler qu'il reste un dirigeant totalitaire soutenant un régime ayant fait 200'000 morts. Cet état de grâce est là uniquement parce que Poutine et la Russie ne font que de jouer avec les médias à s'ériger contre alternative à l'occident. Mais... dans les faits, que fait la Russie ?! Tout simplement elle n'a pas (encore) les moyens de ses ambitions.

Je suis d'accord, mais il faudrait peut être aussi s'interroger sur les causes du phénomène. On peut également y voir un rejet de la politique de l'OTAN, plus subtile, plus vicieuse, mais tout aussi abjecte. Concernant l'intêret de l'Europe dans toutes ces tractations, je cherche toujours. L'Europe est incapable de faire preuve d'indépendance et d'initiative. La structure même de l'UE ne doit pas aider au passage.

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Message par moumou Mar 29 Sep - 20:54:19

FFFF a écrit:

Lorsque je parcours ne serait-ce que les commentaires des articles de presse, je suis halluciné par l'idolâtrie autour de Poutine et de la Russie alors qu'il faudrait rappeler qu'il reste un dirigeant totalitaire soutenant un régime ayant fait 200'000 morts.

C'est aussi en réponse à la pensée anti-Poutine primaire de tous nos médias.

Tu regardes TF1, France 2, France 3, C+, M6, BFM-tv, I-télé + toutes les radios nationales, c'est le même discours, une pensée unique anti-Poutine.

Dans le domaine de la politique étangère, il n'y a pas des saints et des monstres. C'est en nuances de gris.

On pourrait en réponse à ta phrase dire qu'on peut être halluciné par l'idolatie autour d'Obama de la part de nos médias. Ils parlent de lui comme si c'était un Saint avec une auréole au dessus de la tête.
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Message par oxythan Mar 29 Sep - 20:55:23

C'est car l'Europe est la face politique de l'OTAN.
A partir de la il est difficile d'imaginer comment elle pourrais avoir la moindre indépendance vis à vis des USA.
Ceci dit en Europe il y a des nuances, l'Allemagne est bien moins atlantiste que la France, le fait que les américains leurs ait foutu sur la gueule a deux reprises ne doit pas y être étranger. Si on devais calmer le jeu envers la Russie je pense que l'Allemagne sera le contre-poids idéal à cette Europe Atlantiste.
Et même en France il y a des variations, Hollande est assez extrémiste dans son atlantisme, alors que Sarkozy l'était moins.
D'ailleurs on a pu voir récemment, dans la dernière crise Grecque, que la France est allé chercher du soutient outre atlantique pour contrebalancer l'influence Allemande. Les lignes sont clairement apparues.

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Message par FFFF Mar 29 Sep - 23:13:15

moumou a écrit:
FFFF a écrit:  

Lorsque je parcours ne serait-ce que les commentaires des articles de presse, je suis halluciné par l'idolâtrie autour de Poutine et de la Russie alors qu'il faudrait rappeler qu'il reste un dirigeant totalitaire soutenant un régime ayant fait 200'000 morts.

C'est aussi en réponse à la pensée anti-Poutine primaire de tous nos médias.
.
Bah il y a de quoi être anti-Poutine  ! Je répète ma phrase au dessus : Il s'agit d'un dirigeant totalitaire et qui a bloqué la grande majorité des initiatives pour résoudre le conflit Syrien. Tu veux que les médias disent quoi, ce Président est trop beau, il part à la chasse, fait des prises de Judo, 85% des russes ont une opinions favorable de lui ? Les gens sont anti-américains notamment du fait qu'ils sont impérialistes et bloquent toute résolution du conflit Isrëlo-Palestinien en mettant son véto sur toute résolution et responsables de millions de morts et déplacés de part leurs engagements directs ou indirects dans les conflits.... et bien, la Russie c'est la même chose tout de même avec ses voisins et sur le fait qu'ils ont bloqué tous projets de résolutions du conflit, mêmes ceux du début n'appelant pas au départ de Bachar.

Je trouve ça vraiment faible d'esprit que de soutenir un tel pays juste parce que les médias parle trop de lui en négatif... et idem, le fait d'être détracteur des etats-unis d'amérique ne doit pas entraîner à défendre les actions Russes... ou plus softement, à passer sous silence des actions inexcusables. Il y a une vision tellement manichéenne des choses c'est dingue.

Et pour finir, ce qui me fait le plus sourire, c'est de lire ceux (comme toi) qui se sentent indépendant de la manipulation médiatique en choisissant l'autre camp sans remarquer qu'ils sont en fait les victimes parfaites de la manipulation médiatique qui les force à choisir un camp ou un autre. La technique du clivage de l'opinion est également une manipulation médiatique et tous ceux qui se sentent obliger de prendre position en réaction aux médias sont de facto manipulés par ces médias.

La neutralité... ça existe !

oxythan a écrit:C'est car l'Europe est la face politique de l'OTAN.
A partir de la il est difficile d'imaginer comment elle pourrais avoir la moindre indépendance vis à vis des USA.
Il y a une question existentielle qui n'est étrangement jamais posée. Pourquoi l'Europe DOIT être indépendant vis à vis des Etats-Unis d'Amérique ?
Ca serait intéressant de revenir dans des faits historiques pour expliquer l'origine de cette volonté (de la France) de se démarquer à tout prix des USA... vous verrez que ce n'est pas si vieux que ça en fait et ça aurait bien pu également être un anti-URSSisme.

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Message par superswede Mar 29 Sep - 23:35:05

la question n'est pas d'être pro ou anti poutine, dans cette affaire.
la question est de dire que la neutralisation définitive d'EI est une affaire planétaire et qu'on ne pourra jamais résoudre le problème sans l'aval et l'aide de la russie.
c'est de la géopolitique de base.

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Message par moumou Mar 29 Sep - 23:48:58

superswede a écrit:la question n'est pas d'être pro ou anti poutine, dans cette affaire.
la question est de dire que la neutralisation définitive d'EI est une affaire planétaire et qu'on ne pourra jamais résoudre le problème sans l'aval et l'aide de la russie.
c'est de la géopolitique de base.

Je suis d'accord avec toi.

Mais concernant la neutralisation définitive, j'ai un doute.

On le voit avec les taliban, avec une énorme intervention au sol, nous ne les avons jamais éradiqué mais juste repoussé dans certains régions et nous avons juste sécurisé Kaboul et sa banlieue. Et tout cela en plus de 10 années sur place au sol.

Et avec la prise de Kundunz aujourd'hui, on voit qu'ils sont capables de prendre une ville de 300 mille habitants.

Et donc comment éradiquer l'EI alors qu'on y met beaucoup moins de moyens qu'avec les taliban?
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Message par superswede Mar 29 Sep - 23:57:57

moumou a écrit:

Et donc comment éradiquer l'EI alors qu'on y met beaucoup moins de moyens qu'avec les taliban?

c'est juste une question de volonté. il y a 71 ans maintenant, la menace était autrement plus grave et importante. on connait la suite.

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Message par FFFF Mer 30 Sep - 0:21:48

superswede a écrit:la question n'est pas d'être pro ou anti poutine, dans cette affaire.
la question est de dire que la neutralisation définitive d'EI est une affaire planétaire et qu'on ne pourra jamais résoudre le problème sans l'aval et l'aide de la russie.
c'est de la géopolitique de base.
La question n'est pour moi pas aussi simple que ce que tu présentes comme de la géopolitique de base mais va beaucoup plus loin que cela. Ce n'est pas la question de la neutralisation d'EI mais de savoir si les dirigeants le veulent réellement.
S'ils voulaient éliminer l'EI, ils l'auraient fait avant qu'il n'atteigne cette taille ! Lorsqu'on parlait encore de l'EIIL et que le Califat n'était pas proclamé.

Lorsque je vois que la Jordanie, en représailles à l'assassinat d'un de ses pilotes, arrive à mettre à mal l'EI (pendant un certain temps), et les kurdes bloquer l'avancée de l'EI, je me dit réellement que les occidentaux ne mettent que les forces minimales afin de dire "on est là" mais ne se sont jamais réellement donné les moyens d'éliminer EI... si tant est que c'était leur objectif.

Je pense que leur objectif consiste plutôt à contrôler l'EI. Pourquoi ? Bonne question. Les plus optimistes diront que c'est pour polariser la région et éviter que les protagonistes (Iran vs Arabie Saoudite vs Israël) ne se battent entre eux. D'autres diront que ça sert bien les politiques internes des pays impliqués, notamment à l'approche d'élections.
Peut être que secrètement les Etats-Unis espèrent même que Daesh puisse mettre à mal la base navale Russe de Tartous ? Ce qui justifierait pourquoi les Russes entrent dans la danse. Car cette base navale n'a rien d'anodine puisqu'elle permet à la  Russie d'avoir un accès stable à la méditerranée car tous ses autres accès sont sous contrôle de l'OTAN (Turquie). Une remise en cause de cette position Russe par Daesh pourrait remettre en cause le positionnement naval Russe en Méditerranée.
Surtout qu'il est intéressant de constater qu'avant le soulèvement en Syrie, Bachar et la Russie avaient consenti à agrandir la base Russe pour en faire un réel point d'appui pour les forces navales Russes dans un contexte de hausse de la défiance contre l'Occident.  

Pour moi, l'Occident continue à voir Daesh comme un outil contrôlable.

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Message par superswede Mer 30 Sep - 0:45:55

FFFF a écrit:
Peut être que secrètement les Etats-Unis espèrent même que Daesh puisse mettre à mal la base navale Russe de Tartous ?
...
Pour moi, l'Occident continue à voir Daesh comme un outil contrôlable.

pearl harbour sur tartous ? pour le coup, je suis sur que les russes iraient tout seuls s'occuper du problème daesh. je crois que tu sous estime beaucoup poutine, parce que tu ne l'aime pas (moi non plus, d'ailleurs) mais il est capable du pire si on le fait un peu trop chier.
quant à dire que daesh est un outil "contrôlable" par l'occident, là, franchement, c'est de la pure fiction. à moins que tu n'estime que les américains, les anglais, français et autres australiens mettent la décapitation de leurs compatriotes sur le compte pertes et profits ?

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Message par moumou Mer 30 Sep - 8:51:22

superswede a écrit:
FFFF a écrit:  
Peut être que secrètement les Etats-Unis espèrent même que Daesh puisse mettre à mal la base navale Russe de Tartous ?
...
Pour moi, l'Occident continue à voir Daesh comme un outil contrôlable.

pearl harbour sur tartous ? pour le coup, je suis sur que les russes iraient tout seuls s'occuper du problème daesh. je crois que tu sous estime beaucoup poutine, parce que tu ne l'aime pas (moi non plus, d'ailleurs) mais il est capable du pire si on le fait un peu trop chier.
quant à dire que daesh est un outil "contrôlable" par l'occident, là, franchement, c'est de la pure fiction. à moins que tu n'estime que les américains, les anglais, français et autres australiens mettent la décapitation de leurs compatriotes sur le compte pertes et profits ?

C'est dur ce que je vais dire mais les quelques décapitations de quelques otages occidentaux, ce n'est pas assez pour faire bouger les Etats-Unis et les pays européens pour une action d'envergure au sol.

Les américains bougent pour de bon quand il leur arrive un Pearl Harbor ou un 11 septembre 2001.

Il faut que cela les touche personnellement, les 250 mille morts syriens ou les dizaines de milliers de morts en Afghanistan avant le 11 septembre 2001, ce n'est pas assez pour les faire bouger pour une action d'envergure au sol.

Et pour justifier mes dires comme quoi les aémricains doivent être touchés sur leur sol pour se réveiller pour de bon, il faut se rappeller des deux énormes attentats contre leurs ambassades en Afrique en 1998 + le gros attentat contre leur destroyer USS Cole au Yémen en 2000.

Ils savaient que c'était Ben Laden soutenu par les Taliban et qu'ont fait les américains, juste des frappes aériennes.
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Message par superswede Mer 30 Sep - 9:17:49

moumou a écrit:
...
C'est dur ce que je vais dire mais les quelques décapitations de quelques otages occidentaux, ce n'est pas assez pour faire bouger les Etats-Unis et les pays européens pour une action d'envergure au sol.
...

rien à voir avec ce que je dis, ou alors, je m'exprime mal. je voulais simplement expliquer que daesh n'est pas contrôlable par les occidentaux, sinon, on éviterait quand même tous ces crimes atroces, en les... contrôlant, non ?

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Message par moumou Mer 30 Sep - 9:23:57

superswede a écrit:
moumou a écrit:
...
C'est dur ce que je vais dire mais les quelques décapitations de quelques otages occidentaux, ce n'est pas assez pour faire bouger les Etats-Unis et les pays européens pour une action d'envergure au sol.
...

rien à voir avec ce que je dis, ou alors, je m'exprime mal. je voulais simplement expliquer que daesh n'est pas contrôlable par les occidentaux, sinon, on éviterait quand même tous ces crimes atroces, en les... contrôlant, non ?

C'est clair qu'ils ne contrôlent pas tout.

Mais je n'ai pas fait du HS par rapport à ton post, ce côté non contrôlé ne touche que peu d'occidentaux et cela se passe dans le périmètre Irak/Syrie.

Quand ce côté non controlé touchera de plein fouet les Etats-Unis, ils bougeront. Tant que ce côté incontrolable reste dans un périmètre bien défini, cela ne réveillera pas assez les américains.

En + Obama est un président qui réflechit beaucoup avant de prendre une initiative.

Il espère surtout que les pays de la région + les russes arrivent à contenir l'EI et que son armée en restera donc aux frappes aériennes d'appui.
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Message par FFFF Mer 30 Sep - 10:55:11

superswede a écrit:
FFFF a écrit:  
Peut être que secrètement les Etats-Unis espèrent même que Daesh puisse mettre à mal la base navale Russe de Tartous ?
...
Pour moi, l'Occident continue à voir Daesh comme un outil contrôlable.

pearl harbour sur tartous ? pour le coup, je suis sur que les russes iraient tout seuls s'occuper du problème daesh. je crois que tu sous estime beaucoup poutine, parce que tu ne l'aime pas (moi non plus, d'ailleurs) mais il est capable du pire si on le fait un peu trop chier.
quant à dire que daesh est un outil "contrôlable" par l'occident, là, franchement, c'est de la pure fiction. à moins que tu n'estime que les américains, les anglais, français et autres australiens mettent la décapitation de leurs compatriotes sur le compte pertes et profits ?
Bien sûr que si Daesh s'en prend à la base Russe, la Russie ripostera, et c'est bien ce que pourrait chercher à provoquer les américains : que les Russes entrent dans le conflit et s'y enlisent. Dès que les Russes interviendront, je suis sûr que les frappes contre Daesh diminueront. Car ce sont les Russes qui ont intérêt à la résolution de ce conflit pas forcément que les Américains.

Ensuite, non je ne sous estime pas la Russie j'ai plutôt l'impression qu'elle est militairement surestimée. Dans tous mes messages précédents j'ai tenté d'illustrer une des faiblesses de l'armée Russe : Sa faible capacité de projection. A titre d'exemple, la France est militairement plus puissante que la Russie en ce qui concerne la capacité à déporter ses forces sur le théâtre extérieur, loin des frontières... d'ailleurs c'est la 2e armée du monde concernant cette capacité de projection. La Russie manque de bases déportées (en fait la Syrie en est une...) d'où elle pourrait mener des actions. C'est pour ça qu'en préalable à cela il est nécessaire qu'elle renforce son port en y faisant une réelle base.

Cependant tout ça pour dire quoi ? On nous présente le terrorisme comme l'ennemi numéro 1, mais je pense qu'il n'en est rien et que depuis 2000 et l'arrivée de Poutine la Russie est devenue l'ennemi de l'OTAN et l'OTAN l'ennemi de la Russie. Toutes les actions passées montrent en fait qu'on est dans un réarmement en prévision d'une reprise de Guerre froide. Ca a commencé avec le bouclier anti-missile dont le déploiement a commencé en 2004 présenté par les Etats-Unis comme une protection contre l'Iran qui testait des missiles longue portée alors même que sa structure et son orientation montrait qu'il était orienté contre la Russie. Puis sa continue avec l'augmentation du budget militaire de la Russie (qui ne pèse pas très lourd par rapport à celui des Américains).
Et maintenant les occidentaux tentent d'isoler la Russie, notamment en mettant dans l'Otan ses anciens satellites.

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Message par oxythan Mer 30 Sep - 16:59:34

Le souci avec Poutine c'est qu'il est tout autant infréquentable qu'incontournable.
( vous avez vu, comme c'est court)

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Message par oxythan Mer 30 Sep - 17:02:36

Et quand a Assad lui même, je ne pense pas que Poutine le tienne particulièrement en estime ou cherche a le protéger. Ce dont la Russie a besoin c'est d'un pouvoir russophile et non islamiste (même "modéré") en Syrie, avec ou sans Assad.

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Message par oxythan Jeu 1 Oct - 9:35:00

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/10/01/97001-20151001FILWWW00042-syrie-les-russes-frappent-les-resistants-et-les-civils-fabius.php

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/10/01/97001-20151001FILWWW00045-syrie-lavrov-juge-les-accusations-infondees.php

Avant d'être une guerre contre l'EI, c'est une guerre de communication OTAN Vs Russie.
le sort de l'EI donne le sentiment d'être secondaire, c'est l'influence Russe dans la région qui est l'enjeux.

J'imagine que si les Russes s'autorisent à frapper les islamistes modérés soutenus par l'OTAN ( appelés résistants) , tout comme l'EI et Al Quaida, ils ont un sacré choix de cibles.

Si coté OTAN on continue à se concentrer sur des frappes qui ne visent que les bases arrières de l'EI et éventuellement le front qu'ils entretiennent contre les islamistes modérés, et ce afin de ne pas les diminuer dans leur force offensive contre le régime Syrien, et bien ça doit donner un choix de cibles bien plus réduit.

Hier une ONG Syrienne expliquait que les bombardements français avaient tués des enfants. On ne peux malheureusement pas y échapper si on bombarde des camps d'entrainement, car il y a forcement des enfants soldats à l'intérieur.

Il faut maintenant s'attendre au pire de la propagande dans tous les camps, le notre comme le camp Russe. La propagande la plus grossière viendra des dirigeant les moins démocratiques et elle sera donc plus facile à détecter que celle venant des démocraties abouties.


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Message par moumou Jeu 1 Oct - 9:38:44

J'aime bien ton post Oxythan.

La propagande existe même dans nos pays démocratiques.

Cette guerre de comm c'est lassant alors qu'un péril touche tout le Moyen-Orient.

Quant à Fabius, il me gonfle, même si Poutine disait que 2+2=4, Fabius dirait =5
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