La science (topic fondamental même si tout le monde s'en fout)

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Message par oxythan le Lun 23 Déc 2019 - 2:15

FFFF a écrit:
oxythan a écrit:Mardi soir j'étais à une conférence du cercle zététique, à Grenoble.
Anne Perrin venait exposer un état des lieux sur les questions de risques électromagnétique ( cancer et électrosensibilité).

Ce qui est intéressant c'est de voir que les 30 années de recherche intensive sur le sujet ( surtout depuis le début des années 2000), et la publication de plus de 4000 études,  on à aboutit a aucun résultat positif.
Les scientifiques ne sont donc pas arrivés a établir de façon fiable une relation entre l'exposition aux ondes électromagnétiques ( dans les limites légales) et l'apparition de cancers. Ils ne sont pas non plus arrivé à établir l'existence de l'électrosensibilité.

Jusque la, ça ne m'a rien appris.

J'en arrive à ce qui est intéressant.
Anne Perrin nous a expliqué que pour les scientifiques ces questions étaient maintenant derrière eux, ils n'ont rien trouvé car il y avait probablement rien à trouver et il faut s'attendre à un décrue des études sur le sujet dans les années à venir. Cela devient donc progressivement un sujet du passé.
Ce qui se retrouve à parfait contre-sens avec l'agitation des activistes "anti-ondes" sur le sujet, qui eux sont par contre sur une dynamique assez incroyable, et qui clament a qui veut bien l'entendre que des études scientifiques indépendantes n'ont jamais été menées, ce qui constitue une crétinerie assez ahurissante.
Pour moi le "probleme" est dans la semantique scientifique, qui est tout a fait correct et helas trop correct. Face a cela bcp vont dire que le fait que les scientifiques ne peuvent pas prouver l'existence d'un lien ne veut pas dire que ce lien n'existe pas, sinon les scientifiques auraient alors prouver l'absence de lien, chose qui n'est pas le cas. Donc le principe de precaution devrait alors s'appliquer.

Car bcp ne comprennent pas qu'en science, il est simplement interdit de dire qu'on a demontre l'absence d'effet car ca reviendrait a dire que l'influence des ondes aurait ete teste sur toutes les fonctions biologiques/biochimiques de l'organisme connues comme inconnues, en utilisant des instruments qui detectent les perturbations au niveau sub atomique etc... D'ou le fait que la phrase qu'on utilise en science c'est "L'influence des OEM ne va pas au dela de notre seuil minimal de detection des perturbations".


Oui c'est exactement ça.
Et parfois ça donne des situations pénibles quand on va à la rencontre du grand public.
Je tiens régulièrement un stand sur les ondes électromagnétiques à la fête de la science.
Et a chaque fois que cette question de nocivité revient, je ressort la même chose:
"En l'état actuel de la science, et aux seuils réglementaires, il n'y de risque avéré".
Et j'ai droit en retour:
- "Et bien les chercheurs devraient chercher au bon endroit, car le risque il est la, on le sait nous"
-"Savez vous que j'ai un oncle qui est mort d'un cancer du cerveaux alors qu'il n'avait pas 50 ans, et il téléphonait tout le temps avec son portable. ça, vous ne pouvez pas me dire que c'est pas vrais non ?"
-"Car vous croyez qu'on nous dit tout ? ça ne vous a pas servi de leçon Rouen ?"
-"Les chercheurs ne veulent pas trouver car si ils trouvaient on leur couperais les crédits"
-"Et l'effet cocktail, vous y avez pensé ? je suis allé à une conférence d'un géobiologiste le mois dernier et il nous a très bien expliqué ça".

Quelques remarques:
deux catégories de personnes sont sur-représentées dans ces retours hostiles, les retraités ( sans distinction de sexe) et les femmes de plus de 40 ans.
Les moins de 40 ans semblent beaucoup moins inquiets avec toutes ces choses la. Et les plus jeunes aiment bien plaisanter avec.

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Message par FFFF le Lun 23 Déc 2019 - 15:45

oxythan a écrit:Merci d'avoir pris tout ce temps sur ce sujet.
Tu as globalement raison.
Je n'avais pas remarqué la formulation maladroite sur l'anticorps.
Mais il ne faut pas perdre de vue ce qu'il se passe. Il y a une véritable croisade d'activistes contre certains pesticides, et ils ne font preuve d'aucune réserve sur les moyens utilisés pour manipuler l'opinion publique.
la FDSEA est sur la défensive, des agriculteurs se font régulièrement agresser,  ils ont donc répliqué sans prendre toutes les précautions que la rigueur exige.
C'est un terrain hautement politique, ou l'opinion est prise à partie entre deux feux.
l'AFIS répond généralement de façon bien plus rigoureuse, mais l'AFIS touche bien moins de monde que Le Point, c'est la tout le problème.
Pour moi c'est plus une critique contre le journal Le Point. La FDSEA est critiquable sur ce point sur la manière pseudo scientifique qu'elle fait preuve, mais, un journal comme Le Point, ils savent très bien ce qu'ils font. Le journal sait très bien que son article est très parti pris mais le problème c'est qu'il ne s'intéresse qu'à une catégorie de la population déjà convaincue

oxythan a écrit:FFFF, que pense tu de cet article ?

https://www.pseudo-sciences.org/La-crise-de-reproductibilite-fache-certains-chercheurs-et-ne-permet-pas-aux

Tu est particulièrement bien placé en tant que jeune chercheur établi en Grande Bretagne.

(normalement cet article est public, me prévenir si il n'est pas accessible)
C'est un sujet très sensible.
L'une des plus grande revue scientifique : Nature (et sa division Nature Medicine) se détourne désormais des recherches fait sur l'animal en privilégiant les recherches basées sur de larges cohortes d'humain. Ce n'est pas un militantisme anti utilisation d'animaux, mais parce que la grande majorité des recherches produits n'aboutissent à rien, même après 15 ou 20 ans. C'est en parti parce que l'animal (souris) est un modèle particulier, mais pas que.

Et hélas le "pas que" est central car c'est le fonctionnement de la Recherche qui est la source. Lorsqu'on est apprenti chercheur (en Master ou en thèse), on arrive avec de bonnes intentions en voulant trouver des choses nouvelles et utiles. J'encadre une étudiante en thèse et je peux par exemple sentir sa frustration lorsqu'elle ressent qu'on pourrait faire des trucs "bien plus utiles" mais devant la difficulté possible, on ne le fait pas. Mais très vite on se rend compte que le but de la recherche, ce n'est pas de découvrir, mais de publier. Car c'est via les publications dans les journaux internationaux que vient la reconnaissance et donc les financements pour faire de la recherche (financement privés ou publics).
Or faire de la recherche pour publier entraîne ces pratiques. En résumant : Notre but, mon but, c'est de raconter une histoire cohérente qui est vendable pour les revues scientifiques. Pour cela, on choisi les résultats qu'on souhaite publier et on met de côté les résultats n'allant pas forcément dans notre sens… On utilise de 3 à 8 souris dans le but d'atteindre le seuil de significance statistique, parfois en supprimant les manips "outliers" et en ne prolongeant pas la manip lorsqu'on a le résultat qu'on souhaite. Or le problème c'est que significativité statistique (parfois très ténu) ne signifie pas significativité biologique. Ce qui fait qu'au final, c'est que le fil directeur d'un article scientifique est parfois basé sur un faisceau très ténu.

Mais il y a après la manière de voir les choses qui est importante. Mon directeur de thèse, lorsque j'étais à Paris, me disait que notre but, comme chercheur scientifique, n'était pas de pondre un article qui démontre par A plus B la réalité des choses, mais plutôt de mettre en évidence un axe "possible" de recherche qui demandera donc a être confirmé par d'autres équipes via la reproduction des résultats (dans leur contexte propre). Généralement donc, les grands concepts sont donc ceux qui sont observés indépendamment par plusieurs équipes et non pas qu'une seule. Lorsqu'on écrit la partie introductive de nos articles scientifiques, on ne se contente pas de citer qu'un seul article pour justifier l'importance de nos recherches mais on en site de multitudes en provenance de labo différents qui vont vers la même conclusion.
L'intérêt d'une recherche n'est pas forcément évident sur le moment, et chacun peu avoir un intérêt différent qui n'est pas forcément directement lié à un intérêt thérapeutique immédiat. C'est pour cela qu'il est nécessaire d'avoir une masse de production scientifique importante car de ceci découle une certaine émulation nécessaire pour générer les plus grandes découvertes.
Lorsque je lis un article quelconque, pour 100% des cas ma motivation c'est l'intérêt scientifique, cependant il s'avère que ce que j'en retiens c'est l'aspect technique, la manière dont ils ont fait certaines manips, ceci sachant que les conclusions peuvent être totalement bullshit. Par exemple, l'an dernier je lisais un article au hasard qui n'était pas trop dans mon domaine (un tout petit peu sinon je n'aurais pas intérêt à le lire). Je n'ai rien retenu de leur conclusion, mais j'ai été intrigué par une approche technique que j'ai adapté à mes recherches. Il y a 6 mois de cela, ma cheffe est allée a une conférence, elle a entendu une présentation d'un étudiant. Cette présentation était très médiocre et probablement que ses recherches n'iront pas très loin, mais cet étudiant a utilisé un modèle de souris qui pourrait potentiellement nous aidé dans nos propres recherches. Donc cette présentation nulle a permis d'établir une collaboration afin d'avoir cette souris et nous a permis de faire une avancée majeure dans notre propre recherche. Si on avait décidé de retirer les financements de cet étudiant, je n'aurais jamais pu faire ma manip qui s'est avérée vitale pour mes recherches.

Si on décide de réduire cette masse critique d'article dont les conclusions sont assez pauvres, le risque c'est que l'émulation scientifique et technique en prendrait un coup sérieux et ça ralentirait TRES FORTEMENT la publication d'articles princeps.

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Message par oxythan le Lun 20 Jan 2020 - 18:45

Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de l’anthroposophie, voila un article assez complet:
https://www.monde-diplomatique.fr/2018/07/MALET/58830

".. a connu des anthroposophes malades du cancer. « Ils ont refusé d’être soignés en France et ont opté pour une clinique anthroposophique à l’étranger, se souvient-il. En guise de soins, ils y ont reçu des injections d’Iscador, de l’homéopathie et participé à des séances d’art-thérapie. Aucun n’est jamais revenu. Certains ont légué tous leurs biens à l’anthroposophie. »

Voila une méthode de financement bigrement efficace.

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Message par PoincarréCicéron le Lun 20 Jan 2020 - 20:23

Avis à la population, j'offre les mêmes services, et ce pour les mêmes résultats pour moitié moins cher. Qu'on se le dise!

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Message par oxythan le Jeu 23 Jan 2020 - 0:18

Toujours sur les antroposophes.
Ils ont inventé le béton homéopathique

https://www.pneumatit.ch/index.php/fr/pas-d-influence-physique


Et ils expliquent clairement et sans équivoque, que leur additif ne fait absolument rien dans notre plan "matériel".

"..Pneumatit® déploie ses effets dans le béton en ciblant exclusivement le plan des forces de vie : les qualités physiques, chimiques, statiques, la couleur, la surface du matériau demeurent totalement inchangées. Pneumatit® est chimiquement inerte : il n’y a pas d’interaction avec d’autres adjuvants..."

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Message par oxythan le Jeu 23 Jan 2020 - 11:42


Article intéressant sur l'acceptation des résultats scientifiques par "la population".

https://theconversation.com/climat-vaccins-ogm-les-francais-acceptent-la-science-quand-ca-leur-plait-75785

Et cela explique assez bien la popularité chez nous du principe du réchauffement climatique d'origine anthropologique, car c'est une autre forme d'expression de la défiance des français envers les "grosses entreprises". Le lien sous-jacent étant que ces grosses entreprises sont responsables de ce réchauffement, et certains politiques n'hésitent pas à surfer dessus.

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Message par oxythan le Lun 3 Fév 2020 - 19:18

Je vous communique une chaine youtube de cours de physique qui est vraiment très bien

https://www.youtube.com/channel/UCZ6WKCGAmX5IiQXf-XKlnjA

Alors ce sont des cours (de prépa) , pas de la vulgarisation, mais c'est tout à fait accessible à des personnes ayant suivi un cursus scientifique dans le supérieur.

Il y a plus de 300 vidéos, postées sur 3 ans. L'auteur étant très récemment décédé il n'y en aura pas d'autres.


Dernière édition par oxythan le Mar 4 Fév 2020 - 11:43, édité 2 fois

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Message par Gus le Lun 3 Fév 2020 - 19:56

Super !
Étant nostalgique de mes années prépa et ayant perdu une bonne part des connaissances que je n'utilise pas au quotidien, je recherche ce genre de vidéos.
Merci du coup. Smile
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Message par oxythan le Mar 4 Fév 2020 - 12:36

Gus a écrit:Super !
Étant nostalgique de mes années prépa et ayant perdu une bonne part des connaissances que je n'utilise pas au quotidien, je recherche ce genre de vidéos.
Merci du coup. Smile
La même chose en maths, je prends aussi What a Face

J'ai regardé plusieurs cours et ça m'a fait réaliser a quel point l'enseignement de la physique en prépa est de qualité.
Ce qui par contraste me fait mieux comprendre les faiblesses de celui que j'ai peu avoir à la fac ( j'ai fais un DEUG + licence  avant d'aller bosser et puis obtenir un diplôme d'ingénieur une dizaine d'années plus tard via une VAE avec l'INSA de Lyon).
On met souvent en avant le fait que les élèves sont suivis en prépa et non en fac, mais ça semble aller bien au delà de ça.
Je remarque qu'en prépa c'est le même prof de physique qui fait la thermodynamique, l'électricité, la mécanique classique, la mécanique quantique (ou physique des matériaux), la mécanique des fluides, l'optique ondulatoire...
Le prof est totalement transversal et peut donc assurer une cohérence entre ces enseignements ( ordre, outils mathématiques utilisés, notations, méthodes..).
à la fac c'est totalement explosé, j'avais deux profs ( un de cours et un de TD, parfois 3 quand il y avait des TP) par branche de la physique. Donc une dizaine de profs différents pour couvrir les mêmes sujets. Et évidemment les profs de physique ne parlaient pas avec les profs de maths qui n'étaient pas dans le même UFR ( Unité de Formation et de Recherche).
Chacun avec ses méthodes, ses notations et ses suppositions ( souvent non fondées) sur ce que nous apprenaient ses collègues.
Au point ou même une fois j'ai eu un contrôle (en TP) sur un cours (magistral) d'optique ondulatoire... que je n'avais jamais eu.
Hier soir quand j'ai regardé le cours sur l'analyse dimensionnelle ça a été comme une "révélation". Alors bien évidemment j'avais des notions d'analyse dimensionnelle comme tous ceux qui font de la physique, mais elles s'étaient accumulées "sur le tas", plus ou moins intuitivement,  au fur et a mesure que les années passaient. Je n'avait jamais eu un cours complet, cohérent et rigoureux sur cette question, et surtout jamais appris les méthodes qui en découlent. Du coup je n'ai pas beaucoup dormis cette nuit, j'ai passé plusieurs heures à ré-observer "dans ma tête" avec les techniques d'analyse dimensionnelle plusieurs problèmes de physique sur lequel j'ai bossé ou sur lesquels je bosse actuellement.

J'espère que d'autres profs de prépa suivrons son exemple en mettant à disposition de tous ces enseignements de grande qualité.

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