La science (topic fondamental même si tout le monde s'en fout)

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Message par oxythan le Lun Juin 22, 2020 3:40 pm

Gus a écrit:
Orange a écrit:Ce qui me gène avec cette liste, c'est qu'il y a des vérités, mais aussi des éléments totalement faux contredits par des vérités précitées...
Un autre exemple : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." ... alors qu'il n'y a que ça dans la liste mrgreen

C'est très pratique comme principe ( ça fait partie de l'arsenal zététique).

Genre : "La 5G a crée le coronavirus "
Inutile de perdre son temps à démontrer que c'est faux, la charge de la preuve incombant à celui qui affirme.

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Message par oxythan le Lun Juin 22, 2020 3:46 pm

chandleur a écrit:..
"- La mort est définitive et personne ne peut contacter les défunts."

Au final rien ne prouve que la mort est définitive et l'absence d'au delà
..

C'est vrai.

Je dirais qu'il a donc appliqué principe qui veut que ce qui est affirmé sans preuve ( existence après la mort) peut être réfuté sans preuves, ce qu'il ne s'est pas gêné pour faire.

Sur le sujet lui même, on devrait juste éviter d'en discuter, c'est clairement une perte de temps.

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Message par oxythan le Lun Juin 22, 2020 3:48 pm

schumi0203 a écrit:..
Il serait intéressant d'ajouter une source pour chaque élément de la liste. Je pense tout de même que la grande majorité des éléments sont correctes, par exemple sur les OGM (dont on n'a jamais pu démontrer un effet néfaste sur notre santé).

Je peux essayer de vous trouvez des sources, ça sera généralement des méta analyses ou des articles de l'AFIS, mais pas pour tout Smile

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Message par oxythan le Lun Juin 22, 2020 3:53 pm

chandleur a écrit:Le gros problèmes de cette phrase c'est quand même la deuxième partie.


"ce sont des granules de sucre vendues 587,50€/kg (pour les moins chères)"...
En gros il faut s'en tenir aux faits. Il n'y aucune efficacité prouvé de l'homéopathie. C'est suffisant en soi.
Le rajout du reste, inutile et probablement faux, casse tout en dévoilant les intentions de l'auteur

Je pense qu'il s'en est tenu à l'oscillococcinum, j'avais déjà calculé ça tombait dans ces eaux la.

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Message par Gus le Lun Juin 22, 2020 3:58 pm

oxythan a écrit:
Gus a écrit:
Orange a écrit:Ce qui me gène avec cette liste, c'est qu'il y a des vérités, mais aussi des éléments totalement faux contredits par des vérités précitées...
Un autre exemple : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." ... alors qu'il n'y a que ça dans la liste mrgreen

C'est très pratique comme principe ( ça fait partie de l'arsenal zététique).

Genre : "La 5G a crée le coronavirus "
Inutile de perdre son temps à démontrer que c'est faux, la charge de la preuve incombant à celui qui affirme.
Ah mais je ne dis pas le contraire. C'est un principe que j'applique aux nombreuses stupidités qu'on peut lire un peu partout.
Mais quand on est convaincu de ça, il faut éviter de balancer toute une liste d'affirmations sans preuve derrière. What a Face

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Message par Erwee le Lun Juin 22, 2020 4:01 pm

chandleur a écrit:Bon et a coté du bio y a d'autres choses qui me gênent.
La comparaison alcool / cocaine
La rapport secte /religion. Si ce qui est dit n'est pas totallement faux, ce n'est pas aussi simples que ça

Rien que ça :

"- La mort est définitive et personne ne peut contacter les défunts."

Au final rien ne prouve que la mort est définitive et l'absence d'au delà

Il faudrait pour cela prouver la présence (plutôt que l'absence) d'un au-delà. mrgreen

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Message par chandleur le Lun Juin 22, 2020 4:40 pm

Ou prouver que la mort est définitive plutôt qu'elle ne l'est pas. On peut chipoter sur les tournures de phrases pour savoir a qui va incomber la preuve mais le fait est que rien n'est réellement démontrable d'un coté ou de l'autre. Et le sujet n'est pas tant de répondre à la question. En effet le débat durerai des heures et de fait ne serait pas tranché au final.

Mais simplement qu'il est difficile de mettre ça comme une vérité immuable au même titre que la terre est a peu près ronde.

oxythan a écrit:
chandleur a écrit:Le gros problèmes de cette phrase c'est quand même la deuxième partie.


"ce sont des granules de sucre vendues 587,50€/kg (pour les moins chères)"...
En gros il faut s'en tenir aux faits. Il n'y aucune efficacité prouvé de l'homéopathie. C'est suffisant en soi.
Le rajout du reste, inutile et probablement faux, casse tout en dévoilant les intentions de l'auteur

Je pense qu'il s'en est tenu à  l'oscillococcinum, j'avais déjà calculé ça tombait dans ces eaux la.

Ah non il parle de l'homéopathie en général pas de l'oscillococcinum en particulier. Quand on se positionne en donneur de leçon détenteur de la seule vérité la moindre des choses reste d'être précis
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Message par oxythan le Lun Juin 22, 2020 5:35 pm

Un scientifique ne prétend jamais détenir la vérité (ou alors c'est un faux).
La science ne s’intéresse qu'a la connaissance. La vérité c'est pour les idéologues, les croyants, et aussi un peu les mathématiciens Smile
Mais bon, je sais pourquoi cette liste balance des trucs à l'emporte pièce, c'est le résultat d'année de bataille sur certains réseau sociaux ( Facebook mais surtout twitter) avec des personnes saturées d'idéologies et de croyances. Je peux dire qu'on assiste à un festival de mauvaise foi, surtout dès qu'on touche les questions de santé et agronomie.
Mais ici c'est clairement plus calme, les gens sont bien plus posés, ouverts et raisonnables.
On se sent bien sur ce forum.

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Message par oxythan le Lun Juin 22, 2020 5:40 pm

chandleur a écrit:Ou prouver que la mort est définitive plutôt qu'elle ne l'est pas. On peut chipoter sur les tournures de phrases pour savoir a qui va incomber la preuve mais le fait est que rien n'est réellement démontrable d'un coté ou de l'autre. Et le sujet n'est pas tant de répondre à la question. En effet le débat durerai des heures et de fait ne serait pas tranché au final.

Mais simplement qu'il est difficile de mettre ça comme une vérité immuable au même titre que la terre est a peu près ronde. ...

Il faut effectivement laisser ces questions à la foi. L'homme est libre de croire ou ne pas croire certaines choses ni démontrables, ni réfutables.
Le truc qui coince par contre, et j'ai pu le voir avec un joli argumentaire  placardé au bas de la paroisse voisine ( il faudrait que je vous fasse une photo), c'est quand la religion essaie de justifier ses pratiques avec un fond de "science" . On tombe alors directement dans le domaine des pseudo sciences, donc la c'est bien plus gênant.

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Message par FFFF le Lun Juin 22, 2020 6:45 pm

oxythan a écrit:Un scientifique ne prétend jamais détenir la vérité (ou alors c'est un faux).
La science ne s’intéresse qu'a la connaissance. La vérité c'est pour les idéologues, les croyants, et aussi un peu les mathématiciens Smile
Mais bon, je sais pourquoi cette liste balance des trucs à l'emporte pièce, c'est le résultat d'année de bataille sur certains réseau sociaux ( Facebook mais surtout twitter) avec des personnes saturées d'idéologies et de croyances. Je peux dire qu'on assiste à un festival de mauvaise foi, surtout dès qu'on touche les questions de santé et agronomie.
Mais ici c'est clairement plus calme, les gens sont bien plus posés, ouverts et raisonnables.
On se sent bien sur ce forum.
Le problème, Oxy, et c'est un truc qui me tient à coeur... est le fait que lorsque "la science s'exprime" en France, elle le fait avec un complexe de supériorité, ce qui titille ceux qui ont un complexe d'infériorité et engendre ces déviances. Or le message est trop autoritaire.
Le problème sur facebook et autres convaincre les gens se fait en mettant l'interlocuteur opposant dans une boîte de détritus qu'on jette à la mer : "Big Pharma", "Big data (cf Raoult)". En somme, les scientifiques sont corrompus et à la solde "des puissants".

Bref, si la science se bat depuis des années contre certains messages, c'est probablement parce qu'elle a échoué à savoir comment s'exprimer face aux gens. Et le message de "Samuel Vimaire" ne fait que le rappeler.

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Message par oxythan le Mar Juin 23, 2020 2:13 am

FFFF a écrit:..
Le problème, Oxy, et c'est un truc qui me tient à coeur... est le fait que lorsque "la science s'exprime" en France, elle le fait avec un complexe de supériorité, ce qui titille ceux qui ont un complexe d'infériorité et engendre ces déviances. Or le message est trop autoritaire.
Le problème sur facebook et autres convaincre les gens se fait en mettant l'interlocuteur opposant dans une boîte de détritus qu'on jette à la mer : "Big Pharma", "Big data (cf Raoult)". En somme, les scientifiques sont corrompus et à la solde "des puissants".

Bref, si la science se bat depuis des années contre certains messages, c'est probablement parce qu'elle a échoué à savoir comment s'exprimer face aux gens. Et le message de "Samuel Vimaire" ne fait que le rappeler.

Si seulement il n'y avait que les scientifiques et les citoyens..
Les choses sont bien plus compliquées car elles se placent dans le champ politique. Entre les scientifiques et les citoyens s’intercalent des associations militantes qui vont systématiquement attaquer l'expression scientifique. Et on les trouve pour tout ce qui touche la santé, agro-alimentaire, ondes...
L'expression scientifique est alors associé au capital, et le capital c'est le diable.
Et ces association fournissent de la matière prête a publier à la presse, qui ne se fait pas prier pour relayer des montagnes d’inepties qui ne leur ont pas coûté pas grand chose.

En ce moment je consacre du temps à analyser l'anthroposophie, pour ceux qui ne le connaissent pas c'est un mouvement occultiste (dérivé de la théosophie) du début du XXe siècle.
Et bien plus j'avance, plus j'y trouve la source de bien des dérives pseudo-scientifiques actuelles. Que cela concerne les ondes, les vaccins, les pesticides, et les "médecines alternatives". On paie le prix d'avoir laissé ces croyances se diffuser.

Donc voila, il faut faire avec les activistes, les croyants, et sans oublier les intérêts économiques qui prospèrent sur ce terreau anti-sciences (regardez qui finance génération futures et "nous voulons des coquelicots"). ça va bien au delà des simples échanges entre le citoyen et le scientifique.


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Message par Orange le Mar Juin 23, 2020 11:00 am

oxythan a écrit:
Orange a écrit:Ce qui me gène avec cette liste, c'est qu'il y a des vérités, mais aussi des éléments totalement faux contredits par des vérités précitées...
Je vais prendre un exemple :
- Le nombre d’abeilles en Europe est stable depuis le début des années 90
+
- Une étude scientifique (relue, publiée et répliquée) est TOUJOURS une meilleure preuve qu’une rumeur, votre expérience personnelle ou un avis d’expert.

ça ne colle pas avec : A pan-European epidemiological study on honeybee colony losses

Du coup je dirais qu'au mieux ce sont de grossières erreurs, au pire que cette liste est un élément de propagande. Et comme ma naïveté m'a quitté depuis pas mal de temps déjà...



Alors pour les abeilles j'ai trouvé ça:
La science (topic fondamental même si tout le monde s'en fout) - Page 15 Abeilles_tendance
On y voit qu'au niveau des abeilles domestiques ( donc celles qui bossent pour nous) la quantité de colonies est quasiment stable en europe depuis le début des années 90.
Mais ça n'indique rien au niveau des abeilles sauvages.
Et on ne sait pas si le nombre d'insectes par colonie à varié.
Donc je dirais qu'il faudrait regarder d'autres stats de mortalité ( voir si on trouve des stats de mortalité long terme sur la publication Anses que tu as ramené).

Orange a écrit:mention spéciale pour : "L’agriculture bio est une plaie pour la biodiversité"  Laughing

Même si la formule à l'emporte pièce est pas idéale, ça se défend, et assez facilement.
Ce qui rend le Bio problématique au niveau de la biodiversité:
-Se limiter aux pesticides qui ne sont pas de synthèse et donc se priver de certaines solutions qui peuvent être moins impactantes au niveau environnemental.
-Demander plus de surface cultivée pour une même quantité produite, au détriment des friches et forêts.
-Faute de s'autoriser l’herbicide total dont on ne citera pas le nom, avoir bien plus recours au labour mécanique, ce qui est clairement pas terrible pour les sols ( pour un paquet de raisons)

J'espère pour ma part qu'on tournera rapidement la page du bio, pour plutôt aller vers ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_de_conservation


Je suis désolé d'avoir lancé le débat, sans finalement avoir beaucoup de temps à y consacré.

Je vais revenir sur les abeilles.
La courbe que donne Oxy (sans source merci) représente le nombre de colonies, ces données sont extraites de rapports de la FAO. Données issus de déclarations de cheptel apicole récupérées auprès des différents pays, pays qui eux-mêmes ont des difficultés à obtenir ces chiffres.

Ce ne sont pas le nombre d'abeilles qui est comptabilisé mais les ruches.
Et quand on sait que le nombres d'abeilles dans une ruche peut-être très variable.
Je passe l'hypothèse qu'un apiculteur pro qui voit son effectif décimé à 30%, va sans doute compenser cette perte par l'investissement en colonies supplémentaires à hauteur de +30%
Bref.
Laisser sous entendre qu'il n'y a aucun problème avec les abeilles, sous prétexte que le nombre de ruches est stable. C'est de la désinformation.



"L'agriculture bio est une plaie pour la diversité", ça franchement je ne peux pas laisser passer.
Oui l'agriculture bio est une plaie pour la biodiversité. Je suis d'accord, puisque le principe même d'exploiter un espace naturel est en soit une plaie pour la biodiversité.
L'agriculture conventionnelle est une plaie pour la biodiversité
L'agriculture est une plaie pour la biodiversité
La chasse et la cueillette sont aussi une plaie pour la biodiversité
Je me demande même si la biodiversité ne serait pas une plaie pour la biodiversité.

On continue où tu te rends compte de la connerie de cette phrase.
En écrivant cette phrase, l'auteur n'émet pas un fait scientifique. C'est un parti pris, certains diraient lobbyiste.
Pourquoi n'a t'il pas énoncé clairement d'autres faits scientifiques prouvés :
"Les insecticides tuent les insectes, qu'ils soient bons où mauvais pour les cultures. Les insecticides sont une plaie pour la biodiversité"
mais encore :
"Le glyphosate est un désherbant systémique, il est efficace sur pratiquement toutes les mauvaises herbes annuelles et vivaces et tue la plante entière, y compris la racine. Le glyphosate est une plaie pour la biodiversité"
2 exemples avec des faits établis, pas de sujet à débat.






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Message par Orange le Mar Juin 23, 2020 11:45 am

oxythan a écrit:

Si seulement il n'y avait que les scientifiques et les citoyens..
Les choses sont bien plus compliquées car elles se placent dans le champ politique. Entre les scientifiques et les citoyens s’intercalent des associations militantes qui vont systématiquement attaquer l'expression scientifique. Et on les trouve pour tout ce qui touche la santé, agro-alimentaire, ondes...
L'expression scientifique est alors associé au capital, et le capital c'est le diable.
Et ces association fournissent de la matière prête a publier à la presse, qui ne se fait pas prier pour relayer des montagnes d’inepties qui ne leur ont pas coûté pas grand chose.


Scientifiques, citoyens, politiques, associations militantes...

"Entre les scientifiques et les citoyens s’intercalent des associations militantes"

Tu n'oublies personne?

Prompt pourtant à décrier leur présence dans le financement d'associations type "Nous voulons des coquelicots", il ne faut pas les oubliés aussi dans l'équation sur la recherche scientifique.

Difficile pourtant de ne pas voir leur présence aussi dans les études scientifiques :

l'industrie du sucre à Bruxelles
84% des essais randomisés les plus fréquemment cités entre 1994 à 2003 ont été financés par l'industrie. De plus, les articles financés par l'industrie sont significativement associés à des taux de citation plus élevés.
je passe les Monsanto Papers..

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Message par FFFF le Mar Juin 23, 2020 1:09 pm

Juste pour préciser un truc d'importance, Orange, ce n'est pas fondamentalement problématique d'avoir ses recherches financées par l'industrie. C'est un problème lorsqu'ils s'immiscent dans les recherches. Cependant comme énormément de recherches sont soumis au peer-review et à la critique constante après publication, ce genre de pratique se voient. Et ce n'est pas forcément dans l'intérêt de ces firmes de rentrer dedans.

Total par exemple, est un gros pourvoyeur de fond pour les études écologiques ou autre projets. Le but n'est pas en soit d'influencer les travaux, mais se donner une caution verte et justifier que malgré le caractère pollueur de l'entreprise, elle fait significativement avancer la recherche et l'innovation sur les techno non polluantes.
Des essais (cliniques) en double aveugle randomisé coutent extrêmement cher. Par exemple, des essais cliniques en phase III coûtent 20 millions en moyenne. Aucun laboratoire public ou hôpital peut se le permettre sans un soutient du privé.

https://www.nature.com/articles/nrd.2018.198

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Message par Orange le Mar Juin 23, 2020 1:23 pm

Non je comprend bien qu'il faut financer les recherches. Et effectivement les résultats montrent que les industriels ne s’immiscent pas dans les résultats, heureusement.
Mais le financement permet aussi d'orienter les axes de recherches en amont du processus d'études, dans le but de forcément d'en retirer du bénéfice (économique historiquement, et d'image aujourd'hui). Ce qui est logique là encore.
Il faut juste le rappeler. La recherche scientifique est rarement le fruit d'une totale indépendance.

Donc mettre en avant le fait qu'il n'y aurait que les associations militantes entre le scientifique et le citoyen, c'est tout de même oublier un élément.

Edit : Encore que :

"  La revue systématique de Lundh et al., publiée en 2017, étudie si les études sur les médicaments ou les dispositifs médicaux sponsorisées par l'industrie ont des résultats plus favorables que celles sponsorisées par d'autres sources de parrainage. La revue a inclus 75 articles. Selon la revue, les études sponsorisées par l'industrie ont : [2]

plus souvent des résultats d'efficacité favorables pour le produit sponsorisé : RR = 1.27 [IC 95% : 1.17 à 1.37], avec un niveau de preuve modéré ; et des conclusions favorables pour le produit sponsorisé : RR= 1.34 [IC 95% : 1.19 à 1.51], avec un niveau de preuve faible ;

autant de résultats favorables concernant les effets indésirables que les études avec d'autres sources de financement : RR = 1.37 [IC 95% : 0.64 à 2.93], avec un niveau de preuve très faible ;

des résultats et des conclusions moins concordants que dans les autres études RR = 0.83 [IC 95% : 0.70 à 0.98].

Les auteurs concluent que les essais sponsorisés par l'industrie semblent avoir plus fréquemment des résultats et des conclusions favorables pour le produit sponsorisé que les essais non financés par l'industrie. Ce facteur devrait être pris en compte systématiquement lors de l'interprétation des résultats, même s'il ne constitue pas en lui-même un biais.


source


Dernière édition par Orange le Mar Juin 23, 2020 1:32 pm, édité 1 fois (Raison : correctif)

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Message par oxythan le Mar Juin 23, 2020 1:42 pm

Je ne connais pas tous les canaux de financements, mais sur la question des ondes électromagnétiques les recherches sont à la fois financées par les industriels et totalement indépendantes.
Comment ce miracle est il possible ?
Tout simplement en collectant les fonds pour la recherche via une taxe, et en re-distribuant ensuite cet argent aux labos en charge des recherches.
Il n'y a aucun lien de subordination entre celui qui finance et celui qui fait les recherches.
Ce qui n’empêche pas les activistes de dénoncer ce financement "par les opérateurs" de la recherche qui sera donc forcement à leur avantage, et de demander des recherches indépendantes qu'ils piloteraient eux même (dont on comprend évidemment qu'elles n'ont rien d'indépendant).

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Message par Gautier le Mar Juin 23, 2020 1:52 pm

Il y a une autre ligne qui me fait tiquer :

- La morale est personnelle et varie d’un individu à l’autre selon son éducation, ses croyances, ses convictions, ses connaissances, ses motivations, etc...

Cette personne a résolu en 15 secondes et une ligne une question qui taraude bon nombre de philosophes depuis près de 3000 ans. Chapeau.

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Message par FFFF le Mar Juin 23, 2020 2:00 pm

Tout dépend de comment sont fait ces financements. Il y a plusieurs exemples, tout d'abord les industries ont leur propres laboratoires de recherche, financés par leur soin. Ca c'est une autre histoire. Ensuite il y a la création de partenariats : Le laboratoire a une question qui nécessiterait l'utilisation d'un médicament en développement et l'entreprise a un intérêt dans un partenariat, quelque chose qu'ils n'arriveraient pas à avoir par eux mêmes (genre comprendre un mécanisme d'action précis), alors les deux entités collaborent. Dans mon labo on a eu cet exemple avec GSK qui ont envoyé leur molécule et financé un étudiant en thèse. Mais la question initiale a été élaborée par le labo. Des points d'étapes, tous les ans sont à fournir et GSK peut suggérer certaines approches.
Enfin, il y a le dernier exemple, à savoir des entreprises qui mettent une enveloppe de 2 million pour financer six projets de thèses via un appel à projet pouvant regrouper une centaine de candidature. Les laboratoires intéressés montent un projet pour répondre à cet appel à projet et ce projet est évalué par un comité scientifique qui dit oui ou non mais n'oriente pas (ça passe ou ça casse). Ce qu'il se passe là encore, c'est que le projet est entièrement rédigé par le laboratoire, cependant le laboratoire aura tendance à le rédiger d'une certaine façon afin de plaire à l'organisme de financement et augmenter alors les chances d'être sélectionné.
Ici on parle du privé, mais cette "perversion" est valable envers tout organisme de financement, privé, étatique, caritative.

Je me rappelle lorsque j'étais en master et on cherchait à décrocher une bourse de thèse. On avait le projet de base qu'on déclinait à toutes les sauces par rapport à l'organisme de financement ciblés : Polyarthrite rhumatoïde, Cancer etc...



Mais un point crucial et très important : La différence entre le projet déposé initialement et son aboutissement peut être colossale (et en règle général, ça l'est complètement).

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Message par Orange le Mar Juin 23, 2020 2:07 pm

Merci FFFF de tes précisions.

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Message par oxythan le Mar Juin 23, 2020 2:29 pm

Orange a écrit:..
"Les insecticides tuent les insectes, qu'ils soient bons où mauvais pour les cultures. Les insecticides sont une plaie pour la biodiversité"
mais encore :
"Le glyphosate est un désherbant systémique, il est efficace sur pratiquement toutes les mauvaises herbes annuelles et vivaces et tue la plante entière, y compris la racine. Le glyphosate est une plaie pour la biodiversité"
2 exemples avec des faits établis, pas de sujet à débat.

Pour rester  factuel sur le Bio, on va en revenir aux exigences de l'agriculture Bio :
Il y est demandé:
- de ne pas utiliser d'OGM
- de ne pas utiliser de pesticides de synthèse (et donc se limiter aux pesticides naturellement présent sur terre)
- et d'avoir une utilisation de pesticides adaptée aux besoins (par exemple ne pas utiliser d'insecticides en l'absence de parasites à éradiquer).

Donc dans ces éléments lesquels sont moins nocif pour l’environnement que l'agriculture conventionnelle telle qu'elle est appliquée en 2020 ?

Si on voulais être précis et honnête avec le Bio il  faudrait juste admettre qu'il s'interdit d'utiliser, pour des raisons plus ou moins rationnelles,  l'ensemble des leviers qui permettent de limiter l'impact de l'agriculture sur l’environnement. C'est un label qui n'est pas principalement basé sur des éléments scientifiques, et il est même, par certains points, réactionnaire au matérialisme scientifique.
C'est la raison pour laquelle, a titre personnel, j'évite depuis quelques années (quand c'est possible) l'achat de produits issus de l'agriculture bio. Pour l'élevage je suis moins catégorique, même si soigner les animaux a l'homéopathie en première intention et ne leur faire bouffer que des trucs bios, ça fait quand même un peu sourire.

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Message par oxythan le Mar Juin 23, 2020 11:29 pm

Orange a écrit:..
La courbe que donne Oxy (sans source merci) ...


ça vient de cet article : http://www.contact.ulaval.ca/article_blogue/fin-abeilles-non/
( regardez aussi les commentaires dans le blog, ça discute)

Sinon un article assez complet sur la question de la toxicité des pesticides de synthèse (Néonicotinoïdes) sur les abeilles : https://www.pseudo-sciences.org/Insecticides-et-abeilles-une-cohabitation-exigeante-et-necessaire

En plus des pesticides de synthèse décrits dans l'article de l'AFIS, il y a aussi d'autres substances d'origine naturelles comme le pyrethre (autorisé en agriculture bio) qui est particulièrement toxique pour les abeilles:
https://jardinage.lemonde.fr/dossier-1152-pyrethre-insecticide-naturel-utiliser-precaution.html

Toujours dans les pesticides autorisés en Bio et particulièrement nocif pour les abeilles, il y a celui la : https://www.andermatt.fr/insecticides-biocontrole/19-neemazal-t-s.html
voila sa fiche anses : https://ephy.anses.fr/ppp/neemazal-ts
Pour limiter les dégâts sur les pollinisateurs son utilisation est limitée aux cultures sous-serre, ceci dit il peut être utilisé en plein air via une dérogation. J'imagine que la dérogation tient compte du voisinage des apiculteurs.

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Message par Adoum le Mer Juin 24, 2020 9:30 am

Il y a "bio" et "bio".

Tu as celui de supermarché qui, en plus, est souvent importé.... bonjour le "bio" si c'est quand même pour brûler du kérosène pour le venir jusqu'ici.

Et tu as le bio du maraîcher. Mon cousin s'est lancé dans le maraîchage il y a quelques temps et, en effet, il y'a des pesticides acceptés pour le label "bio" mais par choix, il a décidé d'aller au bout de sa démarche et d'en utiliser aucun.
Alors, oui, il passe des journées de malade. Il n'a aucun engin motorisé et ils sont deux sur une sacrée surface. Mais ils sont bio.....
Et pour ce qui est de la biodiversité. Connaissant bien les lieux car il a repris les terrains de mes grands parents (où j'ai passé mon enfance), je peux affirmer qu'il y'a bien plus d'insectes, de plantes et de petits animaux qu'avant.

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Message par oxythan le Mer Juin 24, 2020 10:29 am

Adoum a écrit:..
Et tu as le bio du maraîcher. Mon cousin s'est lancé dans le maraîchage il y a quelques temps et, en effet, il y'a des pesticides acceptés pour le label "bio" mais par choix, il a décidé d'aller au bout de sa démarche et d'en utiliser aucun. ..

Si il est sous serre, c'est un peu idiot de se passer de tous les pesticides bios, car certains sont très peu rémanents dans les sols ( évidemment il faut éviter le sulfate de cuivre). Bon si il est en plein air ce n'est pas forcement la même chose.

Fait quand même attention qu'il ne tourne pas anthroposophe, si il commence à parler Biodynamie ça doit alerter.

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Message par oxythan le Sam Juil 04, 2020 12:44 pm

Allez, petite rétractation de publication:

https://retractionwatch.com/2020/07/01/coming-up-short-journal-retracts-penis-enlargement-paper-after-realizing-it-was-homeopathy/

Comme quoi il ne faut jamais se fier à une seule étude, et sans reproduction par les pairs.


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Message par fast' le Sam Juil 04, 2020 2:01 pm

Je vient de lire le débat sur bio . Je ferait une réponse longue et argumentée ce soir, à tête reposée, en parlant de ce que je connais : le bio en élevage viande, because c'est mon boulot (exploitation ovin viande en race menacée et en milieu naturel sensible) et ma spécialisation (gestion de prairies paturées naturelles) . Mais pour spoiler : Je considère le cahier des charges ab en élevage viande est une composante très importante, voire essentielle de la dynamique des territoires ruraux , du maintien d'une biodiversité naturelle & domestique ,de la promotion d'une éthique dans les pratiques d'élevage & dans l'évolution des pratiques alimentaires chez mes concitoyens .
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