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Message par cyd61 Dim Déc 02, 2018 6:29 pm

oxythan a écrit:Ceux qui souffrent le plus au jour le jour n'ont pas de voiture.
Et ces fameuses taxes que prélève l'état servent aussi à payer la santé, l'éducation et assurer des conditions de survie aux plus miséreux.
Quand je lis une revendication comme la suppression de la TVA alors que notre modèle social repose dessus pour se financer, je ne peux pas y voir autre chose qu'une envie de consommer plus au détriment de ceux qui ne peuvent quasiment rien consommer.
En tous cas ce mouvement m'a éclairé et il est salutaire pour ça. Il m'a convaincu d'aller voter aux européennes, et très certainement pour une liste écologiste même si ils me sortent des yeux avec leur com à la con et leur manque terrible de rigueur scientifique.
Tes propos me confirme une chose aussi. Tu porte un jugement sur un monde que tu ne comprends et ne connais pas. Heureusement que beaucoup sont plus intelligents ce qui laisse une lueur d’espoir sur le fait que les choses pourront peut être changer un jour.
Sur ce je vous souhaite bon vent mrs.
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Message par FFFF Dim Déc 02, 2018 6:34 pm

Big one a écrit:Sans être gilet jaunes, avant de demander une hausse des taxes sur le diesel, faudrait inciter les boites à avoir recours massivement au télé travail lorsque c'est possible.

Ca décongestionnerait les routes, réduirait la pollution et la pression immobilière sur les grandes villes.

Aujourd'hui on est dans une quadrature du cercle qui n'a pas de sens, on incite les salariés pauvres à être mobiles, acheter des voitures puis ensuite se faire taxer sur le carburant....
Mais qui c'est le "on". Pourquoi attendre que ce soit l'Etat qui initie ce mouvement lorsque la société civile peut le faire d'elle même. Par exemple, tu prends les routes bouchonnées franciliennes les matins, elles sont remplies de conducteurs seuls dans leur voiture allant pour beaucoup au meme endroit. Mais pourquoi attendre de l'Etat qu'il encourage le covoiturage alors que ca pourrait être des initiatives de la force publique.

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Message par Big one Dim Déc 02, 2018 6:52 pm

FFFF a écrit:
Big one a écrit:Sans être gilet jaunes, avant de demander une hausse des taxes sur le diesel, faudrait inciter les boites à avoir recours massivement au télé travail lorsque c'est possible.

Ca décongestionnerait les routes, réduirait la pollution et la pression immobilière sur les grandes villes.

Aujourd'hui on est dans une quadrature du cercle qui n'a pas de sens, on incite les salariés pauvres à être mobiles, acheter des voitures puis ensuite se faire taxer sur le carburant....
Mais qui c'est le "on". Pourquoi attendre que ce soit l'Etat qui initie ce mouvement lorsque la société civile peut le faire d'elle même. Par exemple, tu prends les routes bouchonnées franciliennes les matins, elles sont remplies de conducteurs seuls dans leur voiture allant pour beaucoup au meme endroit. Mais pourquoi attendre de l'Etat qu'il encourage le covoiturage alors que ca pourrait être des initiatives de la force publique.

Le "on" c'est le gouvernement qui met la pression sur les salariés au niveau des allocations chômage.

La requalification d'offre raisonnable d'emploi par Macron en est un exemple.

La notion de liberté individuelle me semble importante et l'individu est myope par nature donc c'est à l'état de prendre ces mesures pour le bien collectif avec une vraie justice sociale.

Pour le télé travail l''état a un rôle à jouer.
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Message par Satoru Dim Déc 02, 2018 7:06 pm

oxythan a écrit:Ceux qui souffrent le plus au jour le jour n'ont pas de voiture.
Et ces fameuses taxes que prélève l'état servent aussi à payer la santé, l'éducation et assurer des conditions de survie aux plus miséreux.
Quand je lis une revendication comme la suppression de la TVA alors que notre modèle social repose dessus pour se financer, je ne peux pas y voir autre chose qu'une envie de consommer plus au détriment de ceux qui ne peuvent quasiment rien consommer.
En tous cas ce mouvement m'a éclairé et il est salutaire pour ça. Il m'a convaincu d'aller voter aux européennes, et très certainement pour une liste écologiste même si ils me sortent des yeux avec leur com à la con et leur manque terrible de rigueur scientifique.

Alors d'où vient cette impression que la pression fiscale est de plus en plus importante, mais que l'Etat peine de plus en plus à assurer ses fonction régaliennes : manque d'argent dans l'éducation nationale, dans les hôpitaux, pour les forces de l'ordre, pour la justice, et routes délabrées ?

Je pense que moins de monde rechignerait à payer ses impôts s'il y avait un sentiment que l'argent collecté est utilisé là où il le faut, et s'il y avait le sentiment que tout le monde participe selon ses moyens.
Par exemple, ça, ça passe moyen :
https://www.leprogres.fr/france-monde/2018/11/23/le-gouvernement-multiplie-les-cadeaux-fiscaux-pour-attirer-les-traders-de-londres
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Message par oxythan Dim Déc 02, 2018 7:17 pm

Satoru a écrit:..
Alors d'où vient cette impression que la pression fiscale est de plus en plus importante, mais que l'Etat peine de plus en plus à assurer ses fonction régaliennes : manque d'argent dans l'éducation nationale, dans les hôpitaux, pour les forces de l'ordre, pour la justice, et routes délabrées ?

Ce n'est pas une impression c'est réel.
la pression fiscale c'est notablement accrue sur les 6 dernières années, et les moyens engagés par l'état ont été réduits.
Et pourquoi ? , tout simplement car on laisse la dette grossir moins vite, quasiment 50  milliards d'euros de progression en moins tous les ans qu'il y a 10 ans, ça fait 800€ par ans par français. C'est énorme et pourtant pas encore suffisant.
Donc on vit moins a crédit que ce que l'on pouvais le faire auparavant, mais on vit encore à crédit quand même.

EDIT: d'ailleurs ces augmentations de la fiscalité couplés à la réduction des dépenses font que si Hollande n'avait pas du financer tous ces "chocs" a la con, nous n'aurions quasiment plus de déficit. Et l'impot sur la fortune c'est pas grand chose par rapport à tout ça, mais ça a une portée symbolique non négligeable.

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Message par FFFF Dim Déc 02, 2018 7:26 pm

Big one a écrit:
FFFF a écrit:
Big one a écrit:Sans être gilet jaunes, avant de demander une hausse des taxes sur le diesel, faudrait inciter les boites à avoir recours massivement au télé travail lorsque c'est possible.

Ca décongestionnerait les routes, réduirait la pollution et la pression immobilière sur les grandes villes.

Aujourd'hui on est dans une quadrature du cercle qui n'a pas de sens, on incite les salariés pauvres à être mobiles, acheter des voitures puis ensuite se faire taxer sur le carburant....
Mais qui c'est le "on". Pourquoi attendre que ce soit l'Etat qui initie ce mouvement lorsque la société civile peut le faire d'elle même. Par exemple, tu prends les routes bouchonnées franciliennes les matins, elles sont remplies de conducteurs seuls dans leur voiture allant pour beaucoup au meme endroit. Mais pourquoi attendre de l'Etat qu'il encourage le covoiturage alors que ca pourrait être des initiatives de la force publique.

Le "on" c'est le gouvernement qui met la pression sur les salariés au niveau des allocations chômage.

La requalification d'offre raisonnable d'emploi par Macron en est un exemple.

La notion de liberté individuelle me semble importante et l'individu est myope par nature donc c'est à l'état de prendre ces mesures pour le bien collectif avec une vraie justice sociale.

Pour le télé travail l''état a un rôle à jouer.
Oui voilà, mais on devrait aussi arrêter d'attendre tout de l'Etat également. Ce genre d'initiatives, notamment sur le télétravail, ça peut se prendre dans des discussions de branche entre syndicats (représentatifs) et direction avec le soutient des Régions. Beaucoup de questions et d'initiatives peuvent et doivent se faire par la société civile. Il y a simplement trop d'Etat en France, et comme l'Etat est un mastodonte, il avance lentement… très lentement, et trop lentement.



Dernière édition par FFFF le Dim Déc 02, 2018 7:37 pm, édité 2 fois

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Message par FFFF Dim Déc 02, 2018 7:34 pm

oxythan a écrit:Ceux qui souffrent le plus au jour le jour n'ont pas de voiture.
Et ces fameuses taxes que prélève l'état servent aussi à payer la santé, l'éducation et assurer des conditions de survie aux plus miséreux.
Quand je lis une revendication comme la suppression de la TVA alors que notre modèle social repose dessus pour se financer, je ne peux pas y voir autre chose qu'une envie de consommer plus au détriment de ceux qui ne peuvent quasiment rien consommer.
En tous cas ce mouvement m'a éclairé et il est salutaire pour ça. Il m'a convaincu d'aller voter aux européennes, et très certainement pour une liste écologiste même si ils me sortent des yeux avec leur com à la con et leur manque terrible de rigueur scientifique.
D'ailleurs je vis dans un endroit où on paye moins de taxe…

La contrepartie ? On paye tous les services qu'on utilise plein pot ! Je payes 6€ par jour de transport pour me rendre au taf… qui n'est pas payé à aucun pourcentage par ma région ou mon taf. Je n'ai pas le droit aux aides au logement et rien du tout car ça n'existe pas. Le système de santé ? Il est assez déplorable avec des visites chez le médecin qui sont chronométrés à 10 mins. Certes, elles sont gratuites, mais en contrepartie, toute boite de médicament me coûte 10€ l'unité.

Diminuer les taxes, c'est une vision que je respecte, mais  est ce que les conséquences sur notre systèmes sont intégrées de tous ?


Il faut tout de même se rendre compte que vivre en France est une chose d'assez "confortable" et que c'est réellement lorsqu'on vis à l'étranger dans des systèmes différents qu'on se rend compte que les impôts en France, ça n'est pas jeté par les fenêtres.

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Message par PoincarréCicéron Dim Déc 02, 2018 7:57 pm

Pourquoi diminuer les taxes quand le problème c'est leur répartition?

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Message par FFFF Dim Déc 02, 2018 8:10 pm

cyd61 a écrit:
FFFF a écrit:J'ai beaucoup de problèmes avec ce mouvement dans le fond. D'une part il faut voir qu'on donne trop d'importance pour un mouvement qui réuni moins de 100000 personnes lords d'un weekend là où les manifestations contre les reformes de retraites mobilisent un million aisément. Les manif contre le mariage homosexuel également.

Ensuite, il fait voir qu'on va au devant d'une revolution de nos société d'ici quelques années avec la fin du tout pétrole, un desengagement de l'État et une robotisation galopante.

Donc au lieu de manifester pour preserver le monde d'avant, peut être faudrait il manifester pour anticiper les bouleversement futurs qui arriveront très vites !
Bah explique moi ou tu vois que ceux qui manifeste ne sont que 100000 ? Ou ils manifestent pour défendre le monde d’avant ? Encore une fois, vous affirmez des choses sans en connaître le fin fond d’un début de commencement. Je vais encore me faire l’avocat du diable, mais tu penses sincèrement que nous sommes une poignée de bof demandant de rouler à l’oeil avec nos grosses bagnoles ? C’est affligeant de lire de tels propos. Venez donc prendre le pou sur le terrain plutôt que de colporter les conneries avancée par les médias ou de soit disant porte parole qui sortent d’on ne sait où. Mais pour comprendre cela il faut déjà commencer par montrer un minimum d’empathie envers ceux qui souffrent au jour le jour de ne justement pas pouvoir participer à créer un monde meilleur pour leurs enfants. Je vais arrêter de réagir ici je pense car je vais me faire modérer avec plaisir à force de lire de tél inepties.
Il y a un comptage de l'Etat qui a recensé, hier, 75000 personnes. Si tu n'y crois pas, démontre moi pourquoi il est faux.

Ensuite, je te rappelle, cyd…. que moi, les médias, c'est la BBC, qui parle de cela que durant 2 minutes. Je ne suis pas ce qu'on peut dire influencer par les "médias"
je pense cyd, que c'est toi qui affirme des choses sans savoir réellement ce qu'on en pense. Tu imagines qu'on ne comprends pas les revendications, qu'on est à côté de la plaque. Permet moi de dire que ce n'est pas forcément le cas et qu'au contraire on va au-delà.
Si je dis que les gens manifestent pour le monde d'avant c'est parce que les gens, dans leurs revendications ne veulent pas parler des changements qui s'appliqueront à leur style de vie à cause des bouleversement qui s'annoncent !
Je sais, le mouvement ne se limite pas qu'à l'essence, mais je vais prendre cela car c'est aisé à argumenter: Le prix du carburant est difficilement soutenable pour les gens qui vivent et dépendent de leur voiture, notamment dans les milieux ruraux. Mais que feront donc ces gens là dans 20 ans lorsque l'essence coûtera 2.5€ le litre ? Dans 30 ans lorsqu'il sera à 3€. Doit-on continuellement demander à l'Etat de baisser les taxes ? Pour attendre que l'insoutenable arrive ou bien doit on utiliser le temps qui nous reste pour engager une réflexion plus profonde sur cette dépendance à la voiture ?
Je demande une reflexion là dessus. La réponse ne peut pas venir d'une simple idée de construire plus de ligne de train mais être bcp plus large : Doit-on accélérer l'exode rural afin de concentrer la population pour faciliter la construction d'infrastructures ? Je ne suis pas entrain de dire qu'il faut le faire, mais plutôt qu'il faille poser la question !

On se plaint d'un chomage galopant avec donc des personnes qui payent toujours plus de taxe. Mais demain lorsque le taux d'informatisation/robotisation va faire que bcp auront perdu leur emploi… va-t-on ne demander que des mesures d'accompagnement ou bien tenter de revoir la manière dont la société se finance via le travail des gens ?

Voilà, il faut se résigner. Se résigner sur le fait que le prix des carburants ne va que gonfler. Se résigner que le prix de l'électricité aussi, que de plus en plus de gens seront soit sans emploi ou soit en condition précaire avec le système qu'on a. Et donc au lieu de demander (que) des aides, (que) des annulations, ceci afin de continuer à nager à contre courant il faudrait anticiper ces changements pour que, lorsqu'ils viendront, on ne vive pas ce que la région Nord a vécu lorsqu'elle n'a pas su anticiper la fin de l'industrie du charbon ou du textile. Car j'ai réellement l'impression que bcp veulent s'accrocher à un système général qui va dans le mur, et lorsqu'il ira dans le mur, vont blâmer l'Etat de ne pas avoir eu le courage de prendre des mesures impopulaires.

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Message par cyd61 Dim Déc 02, 2018 8:33 pm

FFFF a écrit:
cyd61 a écrit:
FFFF a écrit:J'ai beaucoup de problèmes avec ce mouvement dans le fond. D'une part il faut voir qu'on donne trop d'importance pour un mouvement qui réuni moins de 100000 personnes lords d'un weekend là où les manifestations contre les reformes de retraites mobilisent un million aisément. Les manif contre le mariage homosexuel également.

Ensuite, il fait voir qu'on va au devant d'une revolution de nos société d'ici quelques années avec la fin du tout pétrole, un desengagement de l'État et une robotisation galopante.

Donc au lieu de manifester pour preserver le monde d'avant, peut être faudrait il manifester pour anticiper les bouleversement futurs qui arriveront très vites !
Bah explique moi ou tu vois que ceux qui manifeste ne sont que 100000 ? Ou ils manifestent pour défendre le monde d’avant ? Encore une fois, vous affirmez des choses sans en connaître le fin fond d’un début de commencement. Je vais encore me faire l’avocat du diable, mais tu penses sincèrement que nous sommes une poignée de bof demandant de rouler à l’oeil avec nos grosses bagnoles ? C’est affligeant de lire de tels propos. Venez donc prendre le pou sur le terrain plutôt que de colporter les conneries avancée par les médias ou de soit disant porte parole qui sortent d’on ne sait où. Mais pour comprendre cela il faut déjà commencer par montrer un minimum d’empathie envers ceux qui souffrent au jour le jour de ne justement pas pouvoir participer à créer un monde meilleur pour leurs enfants. Je vais arrêter de réagir ici je pense car je vais me faire modérer avec plaisir à force de lire de tél inepties.
Il y a un comptage de l'Etat qui a recensé, hier, 75000 personnes. Si tu n'y crois pas, démontre moi pourquoi il est faux.

Ensuite, je te rappelle, cyd…. que moi, les médias, c'est la BBC, qui parle de cela que durant 2 minutes. Je ne suis pas ce qu'on peut dire influencer par les "médias"
je pense cyd, que c'est toi qui affirme des choses sans savoir réellement ce qu'on en pense. Tu imagines qu'on ne comprends pas les revendications, qu'on est à côté de la plaque. Permet moi de dire que ce n'est pas forcément le cas et qu'au contraire on va au-delà.
Si je dis que les gens manifestent pour le monde d'avant c'est parce que les gens, dans leurs revendications ne veulent pas parler des changements qui s'appliqueront à leur style de vie à cause des bouleversement qui s'annoncent !
Je sais, le mouvement ne se limite pas qu'à l'essence, mais je vais prendre cela car c'est aisé à argumenter: Le prix du carburant est difficilement soutenable pour les gens qui vivent et dépendent de leur voiture, notamment dans les milieux ruraux. Mais que feront donc ces gens là dans 20 ans lorsque l'essence coûtera 2.5€ le litre ? Dans 30 ans lorsqu'il sera à 3€. Doit-on continuellement demander à l'Etat de baisser les taxes ? Pour attendre que l'insoutenable arrive ou bien doit on utiliser le temps qui nous reste pour engager une réflexion plus profonde sur cette dépendance à la voiture ?
Je demande une reflexion là dessus. La réponse ne peut pas venir d'une simple idée de construire plus de ligne de train mais être bcp plus large : Doit-on accélérer l'exode rural afin de concentrer la population pour faciliter la construction d'infrastructures ? Je ne suis pas entrain de dire qu'il faut le faire, mais plutôt qu'il faille poser la question !

On se plaint d'un chomage galopant avec donc des personnes qui payent toujours plus de taxe. Mais demain lorsque le taux d'informatisation/robotisation va faire que bcp auront perdu leur emploi… va-t-on ne demander que des mesures d'accompagnement ou bien tenter de revoir la manière dont la société se finance via le travail des gens ?

Voilà, il faut se résigner. Se résigner sur le fait que le prix des carburants ne va que gonfler. Se résigner que le prix de l'électricité aussi, que de plus en plus de gens seront soit sans emploi ou soit en condition précaire avec le système qu'on a. Et donc au lieu de demander (que) des aides, (que) des annulations, ceci afin de continuer à nager à contre courant il faudrait anticiper ces changements pour que, lorsqu'ils viendront, on ne vive pas ce que la région Nord a vécu lorsqu'elle n'a pas su anticiper la fin de l'industrie du charbon ou du textile. Car j'ai réellement l'impression que bcp veulent s'accrocher à un système général qui va dans le mur, et lorsqu'il ira dans le mur, vont blâmer l'Etat de ne pas avoir eu le courage de prendre des mesures impopulaires.

Je vais te répondre une dernière fois même si cela à été déjà fait sur le point de la transition, et que cela semble aussi efficace que de pisser en l’air si t’as une solution à m’apporter pour me permettre de remplacer ma caisse et aligner 6000 7000 euros prime éventuelle déduite quand tu es pris à la gorge financièrement à la gorge je suis preneur. On en a déjà débattu alors c’est bien de revenir sans arrêt avec les mêmes préjugés et les mêmes questions mais il serait bon pour la bonne tenu du débat de prendre en considération les avis et vécu des autres. La vie ne tourne pas partout comme à Paris et une vraie transition écologique et énergétique peut se faire de façon autre que d’etrangler toujours un peu plus ceux qui y sont déjà. Et pour finir pour éventuellement comprendre ce qui se passe, il peut être intéressant de ne pas se référer à un choix de vie à l’étranger pour se permettre de sous entendre apprécier ce qui se passe chez vous moi c’est carrément plus dur. Si la vie est ci paisible en France pourquoi la quitter? On est d’accord que le modèle social en France n’est pas le pire du monde, est ce une raison pour accepter son démantèlement par petites touches pour aller vers le modèle des petits voisins ? Parce que c’est bien vers ça que nous tend la politique actuelle. Tu peux avancer ce que tu veux mais le changement ne s’opérera pas si celui ci n’est pas accepté par le plus grand nombre, et je doute que la manière utilisée en ce moment soit la bonne, il me semble quand même difficile de demander au gens de réfléchir au long terme quand leurs préoccupations principales est de savoir comment faire le 15 du mois, ne t’en déplaise.
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Message par FFFF Dim Déc 02, 2018 8:48 pm

Les solutions, elles existent. La question c'est plutôt leur acceptabilité.
Face au budget voiture qui explose, est il possible de venir vivre à la ville et changer de taf pour habiter proche de son lieu de travail, ou du moins sans problématique de voiture ?

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Message par cyd61 Dim Déc 02, 2018 9:18 pm

FFFF a écrit:Les solutions, elles existent. La question c'est plutôt leur acceptabilité.
Face au budget voiture qui explose, est il possible de venir vivre à la ville et changer de taf pour habiter proche de son lieu de travail, ou du moins sans problématique de voiture ?

Ouais c’est possible. Alors pour mon cas personnel mais qui n’est malheureusement pas si rare que cela dans nos contrées perdu, mais je vais donner mon exemple que tu comprendras peut être, alors pour cela il me faut dans l’ordre, réussir à vendre ma maison qui y est depuis déjà deux ans, dans un contexte où l’on pousse justement les gens à se rapprocher de leur travail qui dans les campagnes se retrouve dans le peu de grandes villes qui existent, je pars déjà avec un premier handicap tu en conviendra.
Second et pas des moindres, il me faut convaincre la mère de mes enfants, avec laquelle je ne vie plus je précise, de quitter son emploi 30 kilomètres aussi d’ou elle vie mais à l’opposé de moi, seul moyen pour moi de pouvoir continuer à voir et assumer mes enfants dans le mode de garde alternée ou nous sommes (oui je sais j’ai qu’a la faire à l’ancienne et filer ce que je vais économiser en transport comme pension alimentaire).
Troisième handicap, qui est assez ardu aussi, arracher mes enfants à leur petit monde qu’ils se sont déjà créés, en leur expliquant que le bien de la planète va passer par le fait d’aller s’ empiler dans des barre d’immeubles ou il ne faut pas trop bouger pour ne pas déranger la voisine aigrie du dessous.
Et dernier handicap, peut-être pas le plus dur à surmonter, mais pas anodin non plus, me défaire de mes racines et mes valeurs campagnardes pour me faire à un monde que j’ai du mal à subir. Bref c’est clair hein, suffit que de le vouloir c’est simple comme bonjour, arrêtons de se plaindre.
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Message par oxythan Dim Déc 02, 2018 9:30 pm

FFFF a écrit:..
Ensuite, je te rappelle, cyd…. que moi, les médias, c'est la BBC, qui parle de cela que durant 2 minutes. Je ne suis pas ce qu'on peut dire influencer par les "médias"
je pense cyd, que c'est toi qui affirme des choses sans savoir réellement ce qu'on en pense. Tu imagines qu'on ne comprends pas les revendications, qu'on est à côté de la plaque. Permet moi de dire que ce n'est pas forcément le cas et qu'au contraire on va au-delà. ..

Pour compléter, je précise que de mon coté non plus je ne regarde pas la TV. C'est juste une perte de temps, que ce soit le journal ou les émissions de divertissement.
Ce que je connais des gilets jaunes ce n'est rien d'autre que leur propres vidéos ( et donc leur communication ) généralement relayée par des amis facebook pro gilet jaunes ( ils viennent de tous les coins, de l’extrême gauche à l’extrême droite) et c'est donc uniquement en les écoutant eux, à travers la communication qu'ils veulent donner que je me suis fait un avis ( particulièrement négatif) sur ce mouvement.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par cyd61 Dim Déc 02, 2018 9:48 pm

Pour compléter mon propos FFFF, et aller au delà de mon cas personnel, bien sûr l’exode urbain peut être une solution pour se passer de la voiture, comme celui de revenir au cheval et la calèche. Mais il ne faut pas croire que cela est compatible avec le calendrier imposé par les réformes actuelle. Pour cela il va falloir adapter les infrastructures des villes, pour recevoir un apport massif d’habitants. Il va falloir régler le problème de l’emploi aussi, il ne suffit pas de se pointer dans une ville pour par miracle trouver un emploi de l’autre côté de la rue. Comme on dit crûment par chez moi, la politique actuelle est aussi efficace que de se torcher avant de chier. Après oui la politique n’a pas forcément à imposer tout ça et ça peut très bien arriver de façon naturelle. Mais pour cela il faut bien qu’elle change sa façon de faire, en laissant tomber ses réformes actuelles , le temps de laisser les mentalités changer, ce qui, tu le concédera aisément aussi, ne cadre pas avec l’urgence planétaire qui est devant nous.
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Message par Crouzz Dim Déc 02, 2018 10:02 pm

FFFF a écrit:Les solutions, elles existent. La question c'est plutôt leur acceptabilité.
Face au budget voiture qui explose, est il possible de venir vivre à la ville et changer de taf pour habiter proche de son lieu de travail, ou du moins sans problématique de voiture ?
non, la solution est d'arrêter de tout centraliser dans les métropoles et de déplacer le travail dans les campagnes.

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Message par FFFF Dim Déc 02, 2018 10:19 pm

Je ne suis pas sur de cela crouzz.

En soit ca coutera extrêmement cher de tout disperser car il faudra dupliquer pas mal d'infrastructure. Mais je ne dis pas non plus que tout doit être concentré sur Paris.
Ce qu'on remarque en France, comparé aux autres pays, c'est qu'on a une supermetropole de taille mondiale 12 millions d'hab mais aucune comparable à Barcelone, Milan ou bien Manchester.



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Message par Zelkin Dim Déc 02, 2018 10:23 pm

FFFF a écrit:Je ne suis pas sur de cela crouzz.

En soit ca coutera extrêmement cher de tout disperser car il faudra dupliquer pas mal d'infrastructure. Mais je ne dis pas non plus que tout doit être concentré sur Paris.
Ce qu'on remarque en France, comparé aux autres pays, c'est qu'on a une supermetropole de taille mondiale 12 millions d'hab mais aucune comparable à Barcelone, Milan ou bien Manchester.



Dans ces cas là, faut aussi donner aux gens les moyens de vivre ailleurs, parce que c'est pas dans les grandes villes et supermetropoles que la France vit

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Message par Rye Dim Déc 02, 2018 10:26 pm

FFFF a écrit:Je ne suis pas sur de cela crouzz.

En soit ca coutera extrêmement cher de tout disperser car il faudra dupliquer pas mal d'infrastructure. Mais je ne dis pas non plus que tout doit être concentré sur Paris.
Ce qu'on remarque en France, comparé aux autres pays, c'est qu'on a une supermetropole de taille mondiale 12 millions d'hab mais aucune comparable à Barcelone, Milan ou bien Manchester.



Donc on empile les gens ? Et on désertifie le pays ?

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Message par tigo Dim Déc 02, 2018 10:54 pm

Je ne vois pas en quoi les grandes villes sont la solution au contraire . J'ai habité la région parisienne et tous les gens sont dépendants de leur voiture et ou des transports en commun . Alors oui les transports en commun c'est un moindre mal mais 1h30 de RER / métro aura toujours un plus gros impact carbone que 20 minutes de vélo.

Pour moi la solution passe par le télé travail, des villes de taille modérée et aussi la possibilité de vivre hors des villes parce que c'est nécessaire et c'est avant tout une liberté.
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Message par PoincarréCicéron Dim Déc 02, 2018 11:27 pm

Il y a une taille optimale pour une cité pour une efficacité optimale, les très grandes villes coûtent bien trop chères en infrastructure pour l'alimenter. Pas étonnant que tous les concepts futuristes tournent autour de tailles bien + petites!

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Message par FFFF Dim Déc 02, 2018 11:42 pm

tigo a écrit:Je ne vois pas en quoi les grandes villes sont la solution au contraire . J'ai habité la région parisienne et tous les gens sont dépendants de leur voiture et ou des transports en commun . Alors oui les transports en commun c'est un moindre mal mais 1h30 de RER / métro aura toujours un plus gros impact carbone que 20 minutes de vélo.

Pour moi la solution passe par le télé travail, des villes de taille modérés et aussi la possibilité de vivre hors des villes parce que c'est nécessaire et c'est avant tout une liberté.
Que l'idée de vivre dans de grandes métropoles soit déplaisant pour bcp, je ne le nie pas, cependant ça reste une solution assez viable pour les problèmes d'infrastructures. Paris d'ailleurs (région Parisienne pour être plus précis) n'est pas un exemple des plus pertinent car le réseau est assez mal construit et qui expliquent que bcp de franciliens sont tout de même dépendant de leurs voitures (pas besoin d'être en milieu rural pour cela), d'où la nécessité de construire le grand Paris express.
Ensuite, les nouvelles métropoles ne seront pas comme la métropole de Paris qui n'a pas trop évolué depuis les années 70-80.
Mais l'idée générale, c'est de rapprocher les gens de là où ils travaillent, font leurs courses, et ont leurs activités autres, chose qui est la solution ultime face à la hausse inexorable des prix des énergies fossiles. Le télé travail est une solution (pour ceux qui peuvent)… mais comme son nom l'indique, ne parle que du travail alors qu'en milieu plus ou moins rural, on utilise la voiture pour quasi tout, pas uniquement pour le travail.

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Message par Zelkin Dim Déc 02, 2018 11:53 pm

Oui mais donc c'est pas développer des grandes villes dont on parle, c'est structurer les petites villes et les villages, les financer pour les dynamiser etc

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Message par oxythan Lun Déc 03, 2018 12:03 am

Zelkin a écrit:Oui mais donc c'est pas développer des grandes villes dont on parle, c'est structurer les petites villes et les villages, les financer pour les dynamiser etc

Je pense que le département de l'Ariège est un bon exemple.
Au millieu des années 2000, ils ont décidé de mettre le paquet au niveau investissements sur l'internet haut débit, l'idée étant d'attirer des personnes qui peuvent bosser à distance via internet et qui seraient attirées par le cadre de vie. Ils ne se sont pas dit qu'ils allaient transformer les Ariégeoix en télétravailleurs, bien évidemment, mais motiver des non ariégeoix à le devenir.
Et visiblement, ça marche.
En France on est sérieusement à la bourre sur le télétravail.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par FFFF Lun Déc 03, 2018 12:09 am

Zelkin a écrit:Oui mais donc c'est pas développer des grandes villes dont on parle, c'est structurer les petites villes et les villages, les financer pour les dynamiser etc
Pardon ? C'est un peu moi qui est parlé en premier sur cette thématique Zelkin. Et je parle de métropoles, pas de petits villages.

Je pense que redynamiser les petites villes et villages coûtera un peu trop cher et entraînera certainement une hausse des impôts/taxes.

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Message par crunl Lun Déc 03, 2018 5:14 am

Je n'ai pas envie de vivre dans une "grande métropole" polluée, sale, dangereuse, saturée.
Je n'ai pas non plus envie de payer 60% de taxes sur un produit de consommation courante.
S'il y a bien une catégorie de gens qui s'est toujours trompée dans l'histoire, ce sont les "prédicateurs du futur". Des gens comme FFFF, qui annoncent l'avènement de la robotisation, avec ses conséquences sur l'emploi (sur lesquels il n'existe pour l'heure aucun consensus) et la fin des énergies fossiles. Qui se gargarisent en parlant "des changements qui s'appliqueront à [notre] style de vie à cause des bouleversement" (sic). Qui raillent l'"ancien monde" ou "le monde d'avant", qui sont des expressions d'un mépris incommensurable. Je suis plus jeune que lui et son monde d'après, je n'en veux pas. Il connaît déjà le prix du carburant dans 20 ans. Je pense, sans en avoir la certitude, que ce prix de 2.5€ pourrait être atteint bien avant. Mais si c'est le cas, ce ne sera pas à cause de la hausse du cours du baril, ce sera à cause de la taxation. Il y a une grave distorsion du marché de l'énergie en France, où on surtaxe massivement et de plus en plus un produit à la base bon marché qui garantit notre mobilité (le pétrole raffiné) et on subventionne massivement une alternative (l'énergie "propre", notamment via des primes à l'achat). Sauf que tout ceci a été beaucoup trop brutal. Les gilets jaunes sont - en partie - le résultat de ça.

Et puis l'hystérie autour de l'écologie politique, ça va bien deux minutes. Les médias ont décrété qu'il y avait soudainement "urgence" à lutter contre le réchauffement climatique. J'ai une nouvelle pour vous : l'humanité ne va pas disparaître demain parce que la température va augmenter de 3 ou 5° d'ici à la fin du siècle. Il paraît même que la population mondiale aura encore augmenté d'ici là. Personne n'a voté pour un programme écolo en France. Il serait temps qu'on arrête de se prendre pour les sauveurs de la planète. Les USA et la Chine ne vont pas arrêter de polluer parce qu'un pays représentant 0.9% de la population mondiale aura décidé de "montrer l'exemple".

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