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Message par oxythan le Mar Déc 11, 2018 5:14 pm

Stephen a écrit:...
On pourrait très bien continuer à vivre comme on le fait maintenant, il suffit que tous les autres arrêtent. Mais comme ils ne vont pas le faire d'eux mêmes (ben oui forcément, eux aussi veulent continuer à vivre comme aujourd'hui, ou à se développer pour atteindre notre niveau de vie), une bonne guerre pour les écrabouiller est la meilleure solution.
C'est très cynique, mais quand on regarde un peu l'histoire, le plus probable c'est la guerre ou une répartition juste et équitable des ressources, la coopération mondiale pour le bien de tous ?

Et c'est précisément la qu'il faut lire "la grande transformation" de Karl Polanyi.
ou comment les entités supranationales, comme la haute finance ont œuvré et œuvrent encore pour la paix. Et accessoirement comment le libéralisme et puis son pendant réactionnaire qui est l'anti-libéralisme ont amené au fascisme.

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Message par PoincarréCicéron le Mar Déc 11, 2018 5:51 pm

Stephen a écrit:
On pourrait très bien continuer à vivre comme on le fait maintenant, il suffit que tous les autres arrêtent. Mais comme ils ne vont pas le faire d'eux mêmes (ben oui forcément, eux aussi veulent continuer à vivre comme aujourd'hui, ou à se développer pour atteindre notre niveau de vie), une bonne guerre pour les écrabouiller est la meilleure solution.
C'est très cynique, mais quand on regarde un peu l'histoire, le plus probable c'est la guerre ou une répartition juste et équitable des ressources, la coopération mondiale pour le bien de tous ?

Franchement je trouve que tout ça sent de plus en plus mauvais, et j'espère je serais mort de ma belle mort avant que ça ne pète. C'est une des raisons pour laquelle je ne ferais pas de gamin d'ailleurs.
Il est quand même plus raisonnable de montrer que l'abondance de biens n'apporte rien de plus, et que nous pouvons nous passer de beaucoup de choses, cela peut même améliorer notre santé, notre vie sociale,...
J'aime rappeler que nous, en tant que chasseur-cueilleur, vivions jusqu'à 70-80 ans... comme quoi!
Bien entendu, quand on nous vendu pendant des années de fausses valeurs pour nous asservir, il faut un peu de temps pour nous remettre en phase avec ce que nous devrions être, et ce que nous pourrions faire pour vivre + heureux.

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Message par Stephen le Mar Déc 11, 2018 6:09 pm

C'est mignon, mais tu crois vraiment que le monde entier va se mettre d'accord pour entrer en décroissance sans qu'un pays dise aux autres "je vous emmerde je continue comme avant, essayez de m'en empêcher" ?

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Message par albertascari le Mar Déc 11, 2018 6:14 pm

oxythan a écrit:être heureux c'est savoir se contenter de ce qui nous est accessible.
Oui mais ça n'arrange pas les grosses entreprises internationales qui vont réussir à persuader une majorité de personnes du contraire mrgreen
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Message par Crouzz le Mar Déc 11, 2018 7:53 pm

PoincarréCicéron a écrit:
Alors si on ajoute que notre bonheur dépend peu de l'abondance de biens matériels, il n'y a aucune raison de ne pas y aller.

oxythan a écrit:être heureux c'est savoir se contenter de ce qui nous est accessible.

c'est bien la peine que des hordes de publicitaires honteusement surpayés (sur le dos des ouvrier smicards, qui eux produisent de la richesse) ne vous aient préparé une myriade de spots pour vous convaincre de dépenser tous vos sous dans des parfums ou des télé extra plats méga-HD et des voitures toutes options-machine à café comprise.

Vous vous rendez compte du pognon de dingue que ça a coûté ces spots de pubs, auxquels vous refusez de succomber, avec votre anti-matérialisme?

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Message par cyd61 le Mar Déc 11, 2018 7:57 pm

Alors qu’une bonne paire de claquettes aux pieds de Hamilton sur Instagram et hop le tour est joué.
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Message par PoincarréCicéron le Mar Déc 11, 2018 11:28 pm

Crouzz a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:
Alors si on ajoute que notre bonheur dépend peu de l'abondance de biens matériels, il n'y a aucune raison de ne pas y aller.

oxythan a écrit:être heureux c'est savoir se contenter de ce qui nous est accessible.

c'est bien la peine que des hordes de publicitaires honteusement surpayés (sur le dos des ouvrier smicards, qui eux produisent de la richesse) ne vous aient préparé une myriade de spots pour vous convaincre de dépenser tous vos sous dans des parfums ou des télé extra plats méga-HD et des voitures toutes options-machine à café comprise.

Vous vous rendez compte du pognon de dingue que ça a coûté ces spots de pubs, auxquels vous refusez de succomber, avec votre anti-matérialisme?
C'est pour cela qu'il faudrait commencer par interdire les pubs vu qu'elles ont été concoctées pour jouer avec nos faiblesses, et c'est vrai que les publicitaires ont dépensés des milliards pour étudier nos comportements.
Il y avait une conférence sur youtube ou dailymotion qui montrait ces mécanismes... si quelqu'un la retrouve, je suis preneur.

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Message par PoincarréCicéron le Mar Déc 11, 2018 11:41 pm


Décodage des politiques

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Message par @Luigi le Mer Déc 12, 2018 2:57 am

Un menteur qui veut décrypter un menteur ?
La vieille dame qui touche 250€ de retraite. Depuis le mois d'avril le minimum vieillesse est passé à 833€/mois.
Les riches qui ont donné des millions pour l'élection de Macron, mais les dons sont plafonnés à 7500€/an

C'est étonnant quand même qu'ils sortent tous du bois en demandant le RIC. Pourquoi ils ne l'ont pas fait avant ?

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Message par Invité le Mer Déc 12, 2018 5:16 am

Je viens de voir, ce qu'il sait passé à Strabourg, un attentat, faisant 3 morts et plus d'une dizaine de bléssés au moment ou j'écris ses lignes.

Il me semble, qu'il y a des membres du forum, qui sont de là-haut.

J'espère que vous, vos familles, vos amies, vous allez bien et que tous ce passe bien pour vous tous.

N'hésitez pas a nous donner de vos nouvelles Wink .

Bon courage et bientôt Smile .

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Message par PoincarréCicéron le Mer Déc 12, 2018 10:09 am

@Luigi a écrit:Un menteur qui veut décrypter un menteur ?
La vieille dame qui touche 250€ de retraite. Depuis le mois d'avril le minimum vieillesse est passé à 833€/mois.
Les riches qui ont donné des millions pour l'élection de Macron, mais les dons sont plafonnés à 7500€/an

C'est étonnant quand même qu'ils sortent tous du bois en demandant le RIC. Pourquoi ils ne l'ont pas fait avant ?
Mais l'absence de taxes sur les heures supp, c'est bien de la retraite en moins, des cotisations en moins pour la sécu sociale,... n'est-ce pas? Donc c'est comme du travail au noir... mais officialisé, non?

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Message par tigo le Mer Déc 12, 2018 10:17 am

PoincarréCicéron a écrit:
@Luigi a écrit:Un menteur qui veut décrypter un menteur ?
La vieille dame qui touche 250€ de retraite. Depuis le mois d'avril le minimum vieillesse est passé à 833€/mois.
Les riches qui ont donné des millions pour l'élection de Macron, mais les dons sont plafonnés à 7500€/an

C'est étonnant quand même qu'ils sortent tous du bois en demandant le RIC. Pourquoi ils ne l'ont pas fait avant ?
Mais l'absence de taxes sur les heures supp, c'est bien de la retraite en moins, des cotisations en moins pour la sécu sociale,... n'est-ce pas? Donc c'est comme du travail au noir... mais officialisé, non?

D'un point de vu uniquement économique plus ou moins, j'ai un doute sur la retraite notamment, mais ça permet de conserver un cadre légal pour la protection des employés et des consommateur ce que ne permet pas le travail au noir.

Et puis les heures supplémentaires c'est souvent pour qu'une entreprise réponde à un pique de charge ponctuel alors que le travail au noir c'est un système de travail à par entière.

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Message par PoincarréCicéron le Mer Déc 12, 2018 11:19 am

Quand j'étais étudiant, je bossais l'été chez mon voisin charpentier, à raison de 10H/jour, donct2 en heures sup. Dans mon décompte de retraite cela me fait 3 trimestres entiers pour 2 mois travaillés, ce qui n'aurait pas été le cas avec le décompte actuel.

Le système va encourager les employeurs à faire bosser les gens en heure sup puisqu'ils gagneront + d'argent sur ces heures là.

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Message par FFFF le Mer Déc 12, 2018 1:09 pm

Je pense que tu vois cela de manière trop générale. On n'a pas les memes objectifs avec une personne en heure supp par rapport a un recrutement/saisonnier.
Bon il y a les stats sur la période 2008/12 mais j'imagine que le recours aux heures supp de manière individuel sera utilisé pour terminer un travail afin de répondre à une charge exceptionnelle, urgente et de manière reactive.... Genre une chaine de boulangerie qui reçoit une commande imprévue à honorer dans un délais assez bref. Elle ne va jamais recruter une personne pour cela, car ca necessiterait une formation ou un temps d'adaptation et l'achat de nouveaux outils, je pense que cette boulangerie ira juste négocier des délais plus long.
Par contre, si cette chaine de boulangerie souhaite étendre son activité, ce ne sont pas via des heures supp qu'elle le fera car elle aura besoin de gens dédiés à cette tache et non pas du personnel agissant en complément.

Bref, je vois les heures supp comme un moyen de réactivité et les recrutements comme une anticipation sur le long terme.

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Message par @Luigi le Mer Déc 12, 2018 2:07 pm

PoincarréCicéron a écrit:
@Luigi a écrit:Un menteur qui veut décrypter un menteur ?
La vieille dame qui touche 250€ de retraite. Depuis le mois d'avril le minimum vieillesse est passé à 833€/mois.
Les riches qui ont donné des millions pour l'élection de Macron, mais les dons sont plafonnés à 7500€/an

C'est étonnant quand même qu'ils sortent tous du bois en demandant le RIC. Pourquoi ils ne l'ont pas fait avant ?
Mais l'absence de taxes sur les heures supp, c'est bien de la retraite en moins, des cotisations en moins pour la sécu sociale,... n'est-ce pas? Donc c'est comme du travail au noir... mais officialisé, non?
C'est trop simple en le disant comme ça je pense. C'est pas comme si tu embauchais quelqu'un à plein temps en ne le payant qu'en heures sup.
Jusqu'à aujourd'hui elles ont un coût pour l'entreprise. Beaucoup d'heures ne ont pas payées d'ailleurs.
Il fallait du pouvoir d'achat immédiatement.
Mais ce que je pointe du doigt avec ce genre d'intervenant, c'est qu'il veut donner la leçon alors qu'il utilise des arguments qui sont faux. Et il ne propose rien de ce qu'il aurait fallu faire.

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Message par PoincarréCicéron le Mer Déc 12, 2018 2:27 pm

Je le présente comme cela car il y a peu on parlait du travail au noir, et cela a exactement plus ou moins le même effet, cela permet à certaines entreprises de prendre du boulot à d'autres. Et dans le même temps, les gens qui bossent aux intempéries, avaient justement des heures sup qui finançaient une meilleure retraite...

Cela ne sert à rien de critiquer, dévaloriser un intervenant, ou son intervention, parce qu'il n'a pas de solution au problème qu'il pointe. Donner un axe de réflexion, c'est déjà faire un pas en avant.

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Message par @Luigi le Mer Déc 12, 2018 3:30 pm

Les heures sup vont rester imposables. Le travail au noir ne l'est pas.

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Message par schumi0203 le Mer Déc 12, 2018 3:41 pm

On n'est pas couvert par l'accident du travail, pour un travail au noir. Ni par l'arrêt de maladie.

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Message par oxythan le Mer Déc 12, 2018 3:54 pm

https://www.20minutes.fr/monde/2393835-20181212-espagne-pedro-sanchez-augmente-salaire-minimum-espagnol-22

C'est une bonne nouvelle pour nos producteurs de fruits et légumes, même si il reste encore un écart de coût salarial conséquent ( l'augmentation représente 1/3 de l'écart actuel).

Au niveau de l'Espagne il sera intéressant de voir si il se passe la même chose que ce qu'il s'est passé en France avec les augmentation du smic des années 2000.
- progression de l'inflation grignotant une partie plus ou moins conséquente du pouvoir d'achat à priori gagné par les plus pauvres.
- désendettement plus facile pour les smicards ( les mensualités d'emprunt ne progressant pas).
- augmentation des loyers.
- régression du pouvoir d'achat de la classe moyenne car subissant l'inflation tout en étant non indexée sur le smic.
- perte d'emplois faiblement qualifiés et délocalisables.

Donc à observer.


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Message par Gautier le Mer Déc 12, 2018 5:00 pm

Les effets que tu cites devraient à peu près systématiquement arriver lors d'une forte augmentation du salaire minimum. L'impact sera cependant plus ou moins important en fonction du nombre de personnes concernées. En France, près de 11% des salariés sont au SMIC, donc l'évolution du SMIC concerne beaucoup de monde. En Espagne, d'après des rapides recherches, j'ai l'impression que ce sont 7/8% des salariés qui sont concernés par cette évolution (c'est à dire qui étaient en dessous du seuil du nouveau salaire minimum local).

Sinon, pour rebondir sur un autre post...

J'aime rappeler que nous, en tant que chasseur-cueilleur, vivions jusqu'à 70-80 ans... comme quoi!

La médecine moderne n'a pas repoussé les limites de la vieillesse... Donc oui, il pouvait certainement y avoir des octogénaires chez les chasseurs / cueilleurs. Pour autant, cette phrase ne couvre qu'une partie de la vérité : pour un chasseur / cueilleur qui vivait vieux, combien d'enfants mourraient de diverses maladies ? Combien d'accidents étaient mortels ? Combien d'infections non traitées tuaient ? Quand je lis des livres d'histoire, je suis parfois encore étonné de voir comment certains dirigeants pouvaient mourir, du genre "il avait un ulcère. Se sachant condamné, il mit ses affaires en ordre". Qui meurt encore d'un ulcère de nous jours ?

On me dira aussi que l'on meurt plus de cancers qu'avant. C'est vrai. Et que l'agriculture intensive y joue un rôle. C'est peut-être vrai aussi (ce point-là est moins solidement documenté). Mais relativisons : le cancer, c'est un peu la cause de décès qui reste quand les autres ont disparu. Quand il y a moins d'accidents, moins de maladies cardio-vasculaires mortelles, moins de maladies infectieuses, moins de morts violentes également... il faut bien mourir de quelque chose d'autre.


Bien entendu, quand on nous vendu pendant des années de fausses valeurs pour nous asservir, il faut un peu de temps pour nous remettre en phase avec ce que nous devrions être, et ce que nous pourrions faire pour vivre + heureux.

C'est amusant de lire qu'une élite mal définie (les "on") utiliseraient l'amélioration de la condition matérielle de la population pour mieux asservir la majorité (les "nous"). C'est un peu l'antithèse de toutes les philosophies matérialistes qui ont de l'influence depuis 2 siècles (à commencer par le marxisme). Non pas que je rejette l'idée d'une société moins matérialiste et plus "spirituelle", mais je ne suis pas forcément sur cette thèse un peu complotiste (une position complotiste classique, portée largement dans des livres comme 1984 par exemples, serait au contraire que l'élite maintient volontairement la population dans la misère).

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Message par oxythan le Mer Déc 12, 2018 8:12 pm

Le Figaro a écrit:Le Maire: le déficit public de la France dépassera les 3% du PIB en 2019

Ah ben c'est du joli, il n'y a pas de quoi être fiers.
On va donc visiblement dépasser les 100% du PIB en dette, ce chiffre qui fait un peu peur mais qui possède l'avantage de simplifier les calculs de trappe a dette.

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Message par FFFF le Mer Déc 12, 2018 9:06 pm

Au RU, on saura dans 1h si theresa may reste PM et les conséquences sur le brexit

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Message par oxythan le Mer Déc 12, 2018 9:43 pm

FFFF a écrit:Au RU, on saura dans 1h si theresa may reste PM et les conséquences sur le brexit

Alors on attend ici que tu nous débriefe tout ça...

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Message par oxythan le Mer Déc 12, 2018 9:48 pm


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Message par PoincarréCicéron le Mer Déc 12, 2018 9:57 pm

Gautier a écrit:
J'aime rappeler que nous, en tant que chasseur-cueilleur, vivions jusqu'à 70-80 ans... comme quoi!

La médecine moderne n'a pas repoussé les limites de la vieillesse... Donc oui, il pouvait certainement y avoir des octogénaires chez les chasseurs / cueilleurs. Pour autant, cette phrase ne couvre qu'une partie de la vérité : pour un chasseur / cueilleur qui vivait vieux, combien d'enfants mourraient de diverses maladies ? Combien d'accidents étaient mortels ? Combien d'infections non traitées tuaient ? Quand je lis des livres d'histoire, je suis parfois encore étonné de voir comment certains dirigeants pouvaient mourir, du genre "il avait un ulcère. Se sachant condamné, il mit ses affaires en ordre". Qui meurt encore d'un ulcère de nous jours ?

On me dira aussi que l'on meurt plus de cancers qu'avant. C'est vrai. Et que l'agriculture intensive y joue un rôle. C'est peut-être vrai aussi (ce point-là est moins solidement documenté). Mais relativisons : le cancer, c'est un peu la cause de décès qui reste quand les autres ont disparu. Quand il y a moins d'accidents, moins de maladies cardio-vasculaires mortelles, moins de maladies infectieuses, moins de morts violentes également... il faut bien mourir de quelque chose d'autre.
Il ne faut pas confondre le chasseur-cueilleur et l'homme vivant de l'agriculture, l'un avait une alimentation variée, l'autre peu variée. Le premier avait très peu de maladie, le second a facilité leur apparition avec l'élevage, permettant le passage des maladies de l'animal à l'homme.
La mortalité à la naissance a baissé avec les forceps, donc c'est relativement récent, et comme toujours les jeunes payent de leur vie les imprudences que ce soit à la chasse ou en moto ou à la guerre! Il y avait peu de conflit quand les espaces étaient très peu peuplés et qu'il n'y avait rien à convoiter.
L'historien israélien de "Homosapiens" dit que l'espérance vie d'un jeune adulte était de 60-70 ans et peut-être 80ans. Il a donc fallu 20000ans aux sédentaires/agriculteurs pour retrouver cette même espérance de vie, alors qu'elle avait fortement régressée sous ce mode de vie.

C'est pour cela que je me permets de dire que d'une manière générale, indépendamment des tendances politiques, "on" nous survend notre monde matériel par ignorance de notre passé... très très ancien.
L'asservissement au monde matériel n'est pas dépendant d'une tendance politique, c'est devenu sociétal,

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