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Message par SUTIL Mer Déc 12, 2018 10:03 pm

FFFF a écrit:Au RU, on saura dans 1h si theresa may reste PM et les conséquences sur le brexit

elle reste 200 voix pour son maintien et 117 contre
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Message par FFFF Mer Déc 12, 2018 11:13 pm

Mais en contre parti, elle ne se présentera pas "Aux elections de 2022"... Ce qui n'empêche donc pas de se presenter avant au cas où elle convoque de nouvelles elections !

Mais réellement, bien qu'elle l'emporte, ce vote montre bien qu'elle n'a aucune chance de gagner le vote pour l'accord négocié (vote qui a été reporté ).

100 membres de son parti politique veulent la voir dehors. On peut estimer que c'est à peut pret autant qui son contre l'accord du brexit dans son parti. Sachant que sa majorité ne tient qu'a une dizaine de siège, l'équation est simplement impossible. C'est soit pas de brexit du tout, soit un hard brexit qui se profile.

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Message par Pépé Jeu Déc 13, 2018 9:07 am

oxythan a écrit:
20 minutes a écrit:Yvan Benedetti, porte-parole du Parti nationaliste français et ex-président d’un groupuscule pétainiste, a appelé les « gilets jaunes » à rester mobilisés pour « renverser le système », sans quoi il présentera une liste « nationaliste » aux élections européennes. « Nous ne voulons pas réformer le système mais imposer un ordre nouveau », a précisé lors d’une conférence de presse à Paris Yvan Benedetti. Cet ancien militant FN réclame « la démission » d’Emmanuel Macron pour installer un gouvernement « de salut national » qui entend revenir au franc, « détruire les structures (de) l’État profond » comme l’ENA, et pratiquer la « remigration », c’est-à-dire le retour des immigrés dans leur pays d’origine.

Je ne serais pas surpris qu'on ait une liste JG d'extrème droite et une liste JG d'extréme gauche.
Et ceux qui seraient couillonnées seraient alors les deux grands partis populistes, qui attisent le feu mais verraient le cœur de leur électorat se barrer.

C'est ce que je trouve d'interessant à analyser dans ce mouvement, voir comme 2 extrèmes peuvent travailler ensemble....
D'un coté on a l'extrème gauche, avec la diabolisation des riches etc, et en même temps on a l'extrème droite "à la Trump" avec la diabolisation des étrangers voleurs, la demande de mettre fin aux taxes, ....
En plus de ça il y a un troisième mouvement plutôt anarchiste, anti pouvoir.... le tout mélangé, ça fait un cocktail assez explosif....

Je pense que ça explique pourquoi ils ne veulent (peuvent ?) pas élire de réprésentants et commencer à négocier. Il y a tellement de demandes extrèmes dans tous les sens que trouver au sein du groupe un consensur sur "ce qu'on veut / ce qu'on est pret à accepter" doit être difficile...
Et c'est, je pense, ce qui va conduire à la fin du mouvement... des tensions internes, des gens qui ne se reconnaitront pas dans le discous de certains gillets jaunes à la tv, ....

Ce qui est regretable, c'est que finallement, on a un bel élan citoyen réclamant un meilleur pouvoir d'achat, mais qu'il est tellement nouris d'idées extrémistes qu'il va finir par passer de mouvement Positif à mouvement Néfaste.
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Message par Pépé Jeu Déc 13, 2018 9:09 am

FFFF a écrit:Mais en contre parti, elle ne se présentera pas "Aux elections de 2022"... Ce qui n'empêche donc pas de se presenter avant au cas où elle convoque de nouvelles elections !

Mais réellement, bien qu'elle l'emporte, ce vote montre bien qu'elle n'a aucune chance de gagner le vote pour l'accord négocié (vote qui a été reporté ).

100 membres de son parti politique veulent la voir dehors. On peut estimer que c'est à peut pret autant qui son contre l'accord du brexit dans son parti. Sachant que sa majorité ne tient qu'a une dizaine de siège, l'équation est simplement impossible. C'est soit pas de brexit du tout, soit un hard brexit qui se profile.

et ça justifierait un second référendum : "vous vouliez un brexit, on n'a pas trouvé de terrain d'entente avec l'UE. Est ce qu'on y va malgré tout ou pas ?"
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Message par schumi0203 Jeu Déc 13, 2018 4:08 pm

Et s'ils sortaient unilatéralement du retrait du Brexit (article xy), et que, quelques minutes plus tard (on peut s'imaginer de facon moins dramatique, quelques jours plus tard), ils réactivent l'article xy. Ca leur permettrait de gagner 2 nouvelles années de négociation..

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Message par FFFF Jeu Déc 13, 2018 4:24 pm

Possible, mais je ne vois pas ce que 1, 2, 10 ans vont changer. Il y a une incompatibilité manifeste entre leur desir de ne pas accorder sine die de libre circulation et pouvoir faire des accords commerciaux avec quiconque avec l'absence de frontière en Irlande.

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Message par Satoru Jeu Déc 13, 2018 6:35 pm

Pépé a écrit:

C'est ce que je trouve d'interessant à analyser dans ce mouvement, voir comme 2 extrèmes peuvent travailler ensemble....
D'un coté on a l'extrème gauche, avec la diabolisation des riches etc, et en même temps on a l'extrème droite "à la Trump" avec la diabolisation des étrangers voleurs, la demande de mettre fin aux taxes, ....
En plus de ça il y a un troisième mouvement plutôt anarchiste, anti pouvoir.... le tout mélangé, ça fait un cocktail assez explosif....

Je pense que ça explique pourquoi ils ne veulent (peuvent ?) pas élire de réprésentants et commencer à négocier. Il y a tellement de demandes extrèmes dans tous les sens que trouver au sein du groupe un consensur sur "ce qu'on veut / ce qu'on est pret à accepter" doit être difficile...
Et c'est, je pense, ce qui va conduire à la fin du mouvement... des tensions internes, des gens qui ne se reconnaitront pas dans le discous de certains gillets jaunes à la tv, ....

Ce qui est regretable, c'est que finallement, on a un bel élan citoyen réclamant un meilleur pouvoir d'achat, mais qu'il est tellement nouris d'idées extrémistes qu'il va finir par passer de mouvement Positif à mouvement Néfaste.

De toutes façons, moi, par principe, j'ai du mal avec les mouvements qui vont dans la rue.

On est quand même dans un pays où on a la chance d'avoir des élections assez régulièrement. Alors oui, le système est imparfait, mais autant je peux comprendre que le peuple ait pu se sentir floué par Hollande, avec Macron, il n'y avait quand même pas trop d'embrouille. Même s'il était resté flou sur son programme, son positionnement europeiste-libéral était connu, et son passé de banquier faisait qu'on savait à qui on avait affaire.

Donc au lieu de passer 1 mois sur les ronds-points pour demander à Macron de s'intéresser aux pauvres, le plus simple aurait peut-être été de voter directement pour un candidat avec une vraie fibre sociale. Faudra y penser à la prochaine élection. C'est dans 6 mois d'ailleurs.
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Message par FFFF Jeu Déc 13, 2018 8:08 pm

Satoru a écrit:
Pépé a écrit:

C'est ce que je trouve d'interessant à analyser dans ce mouvement, voir comme 2 extrèmes peuvent travailler ensemble....
D'un coté on a l'extrème gauche, avec la diabolisation des riches etc, et en même temps on a l'extrème droite "à la Trump" avec la diabolisation des étrangers voleurs, la demande de mettre fin aux taxes, ....
En plus de ça il y a un troisième mouvement plutôt anarchiste, anti pouvoir.... le tout mélangé, ça fait un cocktail assez explosif....

Je pense que ça explique pourquoi ils ne veulent (peuvent ?) pas élire de réprésentants et commencer à négocier. Il y a tellement de demandes extrèmes dans tous les sens que trouver au sein du groupe un consensur sur "ce qu'on veut / ce qu'on est pret à accepter" doit être difficile...
Et c'est, je pense, ce qui va conduire à la fin du mouvement... des tensions internes, des gens qui ne se reconnaitront pas dans le discous de certains gillets jaunes à la tv, ....

Ce qui est regretable, c'est que finallement, on a un bel élan citoyen réclamant un meilleur pouvoir d'achat, mais qu'il est tellement nouris d'idées extrémistes qu'il va finir par passer de mouvement Positif à mouvement Néfaste.

De toutes façons, moi, par principe, j'ai du mal avec les mouvements qui vont dans la rue.

On est quand même dans un pays où on a la chance d'avoir des élections assez régulièrement. Alors oui, le système est imparfait, mais autant je peux comprendre que le peuple ait pu se sentir floué par Hollande, avec Macron, il n'y avait quand même pas trop d'embrouille. Même s'il était resté flou sur son programme, son positionnement europeiste-libéral était connu, et son passé de banquier faisait qu'on savait à qui on avait affaire.

Donc au lieu de passer 1 mois sur les ronds-points pour demander à Macron de s'intéresser aux pauvres, le plus simple aurait peut-être été de voter directement pour un candidat avec une vraie fibre sociale. Faudra y penser à la prochaine élection. C'est dans 6 mois d'ailleurs.
Probablement que bcp de personnes dans les rues n'ont pas initialement vote pour Macron au premier tour.

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Message par oxythan Jeu Déc 13, 2018 8:28 pm

Pépé a écrit:..
C'est ce que je trouve d'interessant à analyser dans ce mouvement, voir comme 2 extrèmes peuvent travailler ensemble....
D'un coté on a l'extrème gauche, avec la diabolisation des riches etc, et en même temps on a l'extrème droite "à la Trump" avec la diabolisation des étrangers voleurs, la demande de mettre fin aux taxes, ....
En plus de ça il y a un troisième mouvement plutôt anarchiste, anti pouvoir.... le tout mélangé, ça fait un cocktail assez explosif....

Je pense que ça explique pourquoi ils ne veulent (peuvent ?) pas élire de réprésentants et commencer à négocier. Il y a tellement de demandes extrèmes dans tous les sens que trouver au sein du groupe un consensur sur "ce qu'on veut / ce qu'on est pret à accepter" doit être difficile...
Et c'est, je pense, ce qui va conduire à la fin du mouvement... des tensions internes, des gens qui ne se reconnaitront pas dans le discous de certains gillets jaunes à la tv, ....

Ce qui est regretable, c'est que finallement, on a un bel élan citoyen réclamant un meilleur pouvoir d'achat, mais qu'il est tellement nouris d'idées extrémistes qu'il va finir par passer de mouvement Positif à mouvement Néfaste.

Ces deux électorat partagent bien plus de choses que ce que l'on pense à priori.
Sur la haine du grand patron qui profite de ce pauvre peuple ils sont sur la même ligne.
Sur la défiance envers les instances européennes ils sont compatibles
Sur la haine de la finance ils sont sur la même ligne, sauf que le banquier est un peu plus pensé comme "juif" d'un coté que de l'autre ou il est simplement un salaud de riche.
Sur l'anti-mondialisation, même si ils n'y voient pas exactement la même chose, ils sont globalement compatibles.
Sur le principe d'arriver à un bouleversement politique par la force ( comme avec le mouvement des gilets jaunes) , ils sont la encore compatibles. ça fait partie des options acceptables des deux cotés.

Sur l'anti-immigration ils sont bien plus proche que ce que l'on pourrait penser, mais il faut analyser les nuances.
Chez LFI on cherche a agréger un électorat d’origine immigré, car il faut être réaliste ce n'est pas avec le vote ouvrier et employés que l'on dégagera une majorité, il faut aussi capter du vote "communautaire".
Au FN on ne cherche clairement pas ce vote immigré, vu qu'on les utilisent comme repoussoir.
Mais un autre élément  les rapprochent sérieusement , et pourrait donc constituer un liant pour une aliance des populismes : la vision marxiste du capital qui utilise l'immigration pour faire pression sur le marché du travail et donc exploiter le "peuple". L'imigrationisme serait donc une valeur du capital.  Ce courant existe majoritairement au FN mais n'est pas pour autant absent chez LFI. C'était par exemple la ligne défendue  par Djordje Kuzmanovic mais elle est mise en minorité par des "renforts" passés par le PS, voir ici : https://www.marianne.net/debattons/tribunes/pourquoi-je-quitte-la-france-insoumise-djordje-kuzmanovic
Voir le chemin réalisé par l’extrême gauche Allemande la dessus...

Sur l'islamophobie c'est surtout du coté FN, ceci dit c'est aussi un sujet sur lesquels il est possible de dégager des points communs. Notamment sur la question du voile si on le met en perspective avec un positionnement républicain, ou plus globalement sur les aspect de liberté de la femme.

Ma conviction est que les deux grand partis populistes que sont le FN et LFI possèdent un électorat compatible avec  une union électorale de circonstances , bien sur ils perdraient des troupes, mais la construction semble parfaitement jouable. Si elle ne se fait pas c'est surtout pour des questions de personnes, les deux ont leur propre organigramme complet et le pouvoir c'est pas un truc qu'on aime partager.
Il est tout a fait possible que leurs bases respectives les poussent dans le sens d'un accord, peut être que ça se fera avec la prochaine génération qui prendra les commandes des deux cotés.

Ou alors, un troisième mouvement populiste émerge, réalise la synthèse  et agrège ces deux électorats.

l'autre combinatoire qui amènerais le FN au pouvoir serait une alliance avec Dupont Aignant et une récupération du courant Wauquiez des LR. le pouvoir resterais alors hors de portée pour les populistes de gauche.

Et on ne peut pas dire que cela m'enchante..

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Message par @Luigi Ven Déc 14, 2018 12:06 am

oxythan a écrit:

Ou alors, un troisième mouvement populiste émerge, réalise la synthèse  et agrège ces deux électorats.

Et c'est qui le dernier à avoir réussi un truc pareil ? mrgreen

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Message par Hangar18 Ven Déc 14, 2018 2:40 am

oxythan a écrit:

Ma conviction est que les deux grand partis populistes que sont le FN et LFI possèdent un électorat compatible avec  une union électorale de circonstances , bien sur ils perdraient des troupes, mais la construction semble parfaitement jouable. Si elle ne se fait pas c'est surtout pour des questions de personnes, les deux ont leur propre organigramme complet et le pouvoir c'est pas un truc qu'on aime partager.
Il est tout a fait possible que leurs bases respectives les poussent dans le sens d'un accord, peut être que ça se fera avec la prochaine génération qui prendra les commandes des deux cotés.

Je pense aussi que c'est ce qui se passera.
Au final, c'est ce type d'alliance bancale qui a pris le pouvoir en Italie, et visiblement, les premières divisions se font déjà sentir. Mais tant qu'il y a l'ennemi Bruxelles en face, ils arrivent à donner une image d'unité.

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Message par schumi0203 Ven Déc 14, 2018 8:53 am

FFFF a écrit:
Satoru a écrit:
Pépé a écrit:

C'est ce que je trouve d'interessant à analyser dans ce mouvement, voir comme 2 extrèmes peuvent travailler ensemble....
D'un coté on a l'extrème gauche, avec la diabolisation des riches etc, et en même temps on a l'extrème droite "à la Trump" avec la diabolisation des étrangers voleurs, la demande de mettre fin aux taxes, ....
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Je pense que ça explique pourquoi ils ne veulent (peuvent ?) pas élire de réprésentants et commencer à négocier. Il y a tellement de demandes extrèmes dans tous les sens que trouver au sein du groupe un consensur sur "ce qu'on veut / ce qu'on est pret à accepter" doit être difficile...
Et c'est, je pense, ce qui va conduire à la fin du mouvement... des tensions internes, des gens qui ne se reconnaitront pas dans le discous de certains gillets jaunes à la tv, ....

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De toutes façons, moi, par principe, j'ai du mal avec les mouvements qui vont dans la rue.

On est quand même dans un pays où on a la chance d'avoir des élections assez régulièrement. Alors oui, le système est imparfait, mais autant je peux comprendre que le peuple ait pu se sentir floué par Hollande, avec Macron, il n'y avait quand même pas trop d'embrouille. Même s'il était resté flou sur son programme, son positionnement europeiste-libéral était connu, et son passé de banquier faisait qu'on savait à qui on avait affaire.

Donc au lieu de passer 1 mois sur les ronds-points pour demander à Macron de s'intéresser aux pauvres, le plus simple aurait peut-être été de voter directement pour un candidat avec une vraie fibre sociale. Faudra y penser à la prochaine élection. C'est dans 6 mois d'ailleurs.
Probablement que bcp de personnes dans les rues n'ont pas initialement vote pour Macron au premier tour.

Oui,et y avait-il vraiment une alternative ?
Fillon a été grillé pour d'autres raisons (mais aurait peut-être été un bon choix quand même).
Le Pen c'était une voix de perdu et faisait gagner son opposant au second tour (donc indirectement ca a été une voix pour Macron...)
Idem Melenchon.
Reste Hamon Laughing

Je suspecte que pas mal des gens dans les rues sont des electeurs de Le pen et Melenchon. Il est vrai que si ces gens avaient voté pour Fillon ou pour Hamon, le second tour aurait eu une autre allure. D'ailleurs, on peut se demander si le but d'un candidat "non extrême" lors d'une élection serait de convaincre une certaine partie des electeurs de voter extrême: A defaut de voter pour Macron, ils votent FN ou LFI, et aident aussi Macron a gagner un hypothétique second tour.

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Message par oxythan Ven Déc 14, 2018 12:31 pm

@Luigi a écrit:
oxythan a écrit:

Ou alors, un troisième mouvement populiste émerge, réalise la synthèse  et agrège ces deux électorats.

Et c'est qui le dernier à avoir réussi un truc pareil ? mrgreen

C'est gênant, il sent le souffre.

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Message par schumi0203 Ven Déc 14, 2018 1:15 pm

BFM a écrit:La chaîne d'info «BFMTV» a présenté vendredi, des excuses pour avoir diffusé la chanson de Bob Marley «I Shot the Sheriff», jeudi soir, sur son antenne, après la mort de Chérif Chekatt.

J'imagine que c'est arrivé par hasard. Laughing Laughing


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Message par Zelkin Ven Déc 14, 2018 1:22 pm

La plus grosse faute professionnelle étant évidemment d'avoir passé la version Bob Marley et non celle d'Eric Clapton What a Face

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Message par oxythan Ven Déc 14, 2018 1:46 pm

C'est la qu'on se rend compte a quel point les repères moraux ont changé.
Dans les années 80 ça aurait fait scandale, car le fait qu'il y ait mort d'homme impliquait une certaine gravité et ne pouvais donc pas donner lieu a des réjouissances. Cela aurait été considéré comme de l'indécence.
je me rappelle encore du cas de HB avec la prise d'otage de la maternelle de Neuilly, le fait qu'il ait été abattu par la police alors qu'il était peut être possible de le prendre vivant avait provoqué des réactions critiques.
J'ai le sentiment qu'il y a eu la dessus un virage dans les années 2000. Nous semblons maintenant considérer que toutes les vies n'ont pas forcement la même valeur et que abattre quelqu'un de malfaisant peut être une action pleinement positive.
D'ou cette "blague" de BFM TV qui est totalement dans l'air du temps.

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Message par Zelkin Ven Déc 14, 2018 2:05 pm

C'est aussi la méthode de ces terroristes qui pousse à relativiser la possibilité de les capturer. C'est la première fois que les forces de l'ordre luttent contre des mecs dont la finalité est de mourir en tuant, à 100% du temps... C'est du coup très différent, et j'avais vu une interview d'un gars du RAID qui disait que c'était très compliqué à aborder parce qu'il fallait qu'ils se préparent eux-mêmes à une possible issue "c'est lui ou moi".
En gros hier, s'ils l'avaient pas abattu, il y aurait 3 policiers morts

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Message par @Luigi Ven Déc 14, 2018 3:18 pm

Ca alimente d'autant la théorie du complot.
On ne l'a pas pris vivant pour éviter qu'il parle.

On oublie qu'Abdeslam ça fait plus de deux ans qu'il se tait.


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Message par Pépé Ven Déc 14, 2018 3:26 pm

Tout le monde a quand même remarqué que l'attentat a été organisé par un gilet jaune qui a voulu faire croire que le gouvernement avait organisé un attentat, tout ça pour le faie tomber ? vous aussi vous l'avez compris, pas vrais ? Laughing mrgreen
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Message par Orange Ven Déc 14, 2018 3:39 pm

Vous y êtes pas les gars, en fait ce sont des GJ déguisés en gars du RAID qui ont dézingué Chekatt pour pouvoir manifester demain zinzin

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Message par oxythan Ven Déc 14, 2018 3:45 pm

Zelkin a écrit:C'est aussi la méthode de ces terroristes qui pousse à relativiser la possibilité de les capturer. C'est la première fois que les forces de l'ordre luttent contre des mecs dont la finalité est de mourir en tuant, à 100% du temps...

Ok, ça serait donc mieux accepté car assimilé à une forme de suicide assisté.
On peut aussi se dire que ça évitera de financer un procès et surtout une vie entière en prison aux frais de la collectivité, ce qui rend la encore cette mort moins discutable.

Zelkin a écrit:
C'est du coup très différent, et j'avais vu une interview d'un gars du RAID qui disait que c'était très compliqué à aborder parce qu'il fallait qu'ils se préparent eux-mêmes à une possible issue "c'est lui ou moi".
En gros hier, s'ils l'avaient pas abattu, il y aurait 3 policiers morts
C'est possible, mais je parierais pas la dessus. On a pas assez d’éléments pour en juger. Mais le fait qu'il n'ait pas réussi à atteindre un seul des 3 policiers alors que lui est mort laisse penser qu'ils avaient un peu de marge point de vue puissance de feu.


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Message par Zelkin Ven Déc 14, 2018 4:35 pm

oxythan a écrit:
Zelkin a écrit:
C'est du coup très différent, et j'avais vu une interview d'un gars du RAID qui disait que c'était très compliqué à aborder parce qu'il fallait qu'ils se préparent eux-mêmes à une possible issue "c'est lui ou moi".
En gros hier, s'ils l'avaient pas abattu, il y aurait 3 policiers morts
C'est possible, mais je parierais pas la dessus. On a pas assez d’éléments pour en juger. Mais le fait qu'il n'ait pas réussi à atteindre un seul des 3 policiers alors que lui est mort laisse penser qu'ils avaient un peu de marge point de vue puissance de feu.


Enfin je pense aussi que les mecs qui ont aperçu le gars qui ressemblait à la description de l'ennemi public numéro 1 avaient déjà leur arme prête en lui demandant de se retourner... On ne joue pas à "un peu de marge" avec un mec qui a tiré à l'AK47 (ou assimilé) sur la foule 48 heures plus tôt

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Message par @Luigi Ven Déc 14, 2018 5:09 pm

oxythan a écrit: On a pas assez d’éléments pour en juger. Mais le fait qu'il n'ait pas réussi à atteindre un seul des 3 policiers alors que lui est mort laisse penser qu'ils avaient un peu de marge point de vue puissance de feu.

C'est pas un problème de puissance de feu. A bout portant tu voulais quoi ? Qu'il lui tire une balle dans la jambe ? Ça n'a jamais empêché quelqu'un de riposter ça.
Non seulement c'est un acte élémentaire qui devient un acte réflexe, mais les retours d'expérience sur les théâtres d'opérations sont clairs. Ces gars peuvent être tellement chargés de drogue que même avec 15 balles dans le buffet ils continuent d'avancer et de tirer. Et la consigne était de garder au moins une balle pour la tête.

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Message par Nico Karev Ven Déc 14, 2018 11:02 pm

le gars n'est pas militaire, c'est surtout un petit caïd donc contre 3 flics avec des années d'expériences, aucune chance.

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Message par PoincarréCicéron Sam Déc 15, 2018 9:13 am

Dans le contexte des gilets jeunes, l'interrogation sur la démocratie représentative de Marcela Iacub :
https://www.liberation.fr/debats/2018/12/14/la-fin-de-la-democratie-representative_1697955

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