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Message par oxythan le Jeu Juin 18, 2020 2:54 pm

Erwee a écrit:..
Ça sent le déconfinement de la violence sociale à l'échelle mondiale, sur la base (ou le prétexte) de luttes humanistes.

Ne pas exclure l'influence de l'élection américaine, c'est dans 5 mois.
Il y a aussi une certaine dose d'anti-trumpisme dans ces mouvements.

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Message par schumi0203 le Jeu Juin 18, 2020 5:32 pm

Selon les bookmakers, c'est toujours assez serrés d'ailleurs

Biden 1.83
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Message par Erwee le Jeu Juin 18, 2020 8:36 pm

oxythan a écrit:
Erwee a écrit:..
Ça sent le déconfinement de la violence sociale à l'échelle mondiale, sur la base (ou le prétexte) de luttes humanistes.

Ne pas exclure l'influence de l'élection américaine, c'est dans 5 mois.
Il y a aussi une certaine dose d'anti-trumpisme dans ces mouvements.

Sans aucun doute, et la police américaine est réputée pour sa violence.
Ce que je comprends moins, c'est la réaction anti-flics en France.

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Message par oxythan le Jeu Juin 18, 2020 10:00 pm

Erwee a écrit:..
..
Ce que je comprends moins, c'est la réaction anti-flics en France.

En France c'est surtout piloté par les "inter-sectionnels", c'est à dire par la gauche radicale qui agrège les indentitarismes.
Pour un peu connaitre ces courants politiques, rien ne me surprend.

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Message par Rye le Jeu Juin 18, 2020 10:30 pm

Je suis pas de gauche radicale mais je n'ai pas spécialement confiance en la police française. Mes proches ont déjà subi la violence policière. J'ai déjà moi même subi l'abus de pouvoir de la police et je ne suis pas une délinquante ..
Je ne dis pas que tous les flics sont des pourris, un de mes meilleurs amis fait partie des forces de l'ordre et je sais qu'il est la pour protéger la population mais il est temps que les choses changent. Je pense que les concours et la formation doivent être réformés. Et qu'il est temps qu'ils arrêtent d'être couvert. Ça évitera que certains se prennent pour des cowboys

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Message par oxythan le Jeu Juin 18, 2020 10:41 pm

Il y a une dégradation indiscutable au niveau de la police française. Elle tue bien plus que par le passé. Mais la question est de savoir si c'est une réaction à une société devenue plus violente ou une dérive propre à leur pratique.
J'aurais tendance à penser que ce sont les policier qui sont devenus plus "expéditifs" et violents, mais je n'ai pas de données et de preuves fiables et indiscutables qui vont dans ce sens. C'est juste un sentiment.

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Message par Zelkin le Ven Juin 19, 2020 1:06 am

oxythan a écrit:
Erwee a écrit:..
Ça sent le déconfinement de la violence sociale à l'échelle mondiale, sur la base (ou le prétexte) de luttes humanistes.

Ne pas exclure l'influence de l'élection américaine, c'est dans 5 mois.
Il y a aussi une certaine dose d'anti-trumpisme dans ces mouvements.

Surement parce qu'il utilise des références nazies pour dire qu'il faut tuer les pillards, ou qu'il gaze les manifestants calmes pour faire ses photo-op... ou qu'il se sert d'une personne noire abattue par la police pour mettre en avant son supposé travail et ses résultats (biaisés) des sondages.

Ou peut-être parce que les Américains en ont marre qu'il fasse des retours en arrière sur de nombreuses lois sociales (les soins médicaux, les droits des transsexuels etc)

L'anti-Trumpisme est clairement mérité, il ne faut pas inverser les rôles

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Message par oxythan le Ven Juin 19, 2020 1:17 am

Zelkin a écrit:..
L'anti-Trumpisme est clairement mérité, il ne faut pas inverser les rôles

Je ne comprend pas cette histoire d'inversion des rôles.


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Message par gavroche le Ven Juin 19, 2020 1:35 am

Rye a écrit:Je ne dis pas que tous les flics sont des pourris, un de mes meilleurs amis fait partie des forces de l'ordre et je sais qu'il est la pour protéger la population mais il est temps que les choses changent. Je pense que les concours et la formation doivent être réformés. Et qu'il est temps qu'ils arrêtent d'être couvert. Ça évitera que certains se prennent pour des cowboys

C'est un problème qu'on rencontre souvent, c'est que quand on critique les dérives de la structure policière qui sont avant tout causées par le comportement de la hiérarchie depuis de longues années, beaucoup de gens croient qu'on critique tous les agents de manière complètement indifférenciée et qu'on remet en cause le concept même d'avoir une force de maintien de la loi.

Il y aura toujours des personnes excessives parmi les militants pour brouiller le message, mais la majorité des personnes qui s'indignent contre les violences policières n'en ont pas après le gendarme du coin, mais après l'état actuel d'une structure dont l'atmosphère a été pourrie par des décennies d'encouragements à ce genre de comportements par la hiérarchie.
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Message par oxythan le Ven Juin 19, 2020 1:48 am

gavroche a écrit:..

Il y aura toujours des personnes excessives parmi les militants pour brouiller le message, mais la majorité des personnes qui s'indignent contre les violences policières n'en ont pas après le gendarme du coin, mais après l'état actuel d'une structure dont l'atmosphère a été pourrie par des décennies d'encouragements à ce genre de comportements par la hiérarchie.

L'historique qui est sur cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_polici%C3%A8re_en_France
correspond très bien a mon ressenti, qui est celui de cas exceptionnels de personnes tuées par les forces de l'ordre dans les années 80 et 90, et un emballement dans les années 2010.
Reste a en comprendre les raisons.

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Message par Zelkin le Ven Juin 19, 2020 3:11 am

oxythan a écrit:
Zelkin a écrit:..
L'anti-Trumpisme est clairement mérité, il ne faut pas inverser les rôles

Je ne comprend pas cette histoire d'inversion des rôles.


L'anti trumpisme n'est pas quelque chose de fondamental dans ces manifestations, mais c'est dû au comportement du président

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Message par gavroche le Ven Juin 19, 2020 5:17 am

oxythan a écrit:
gavroche a écrit:..

Il y aura toujours des personnes excessives parmi les militants pour brouiller le message, mais la majorité des personnes qui s'indignent contre les violences policières n'en ont pas après le gendarme du coin, mais après l'état actuel d'une structure dont l'atmosphère a été pourrie par des décennies d'encouragements à ce genre de comportements par la hiérarchie.

L'historique qui est sur cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_polici%C3%A8re_en_France
correspond très bien a mon ressenti, qui est celui de cas exceptionnels de personnes tuées par les forces de l'ordre dans les années 80 et 90, et un emballement dans les années 2010.
Reste a en comprendre les raisons.

La liste n'est pas exhaustive, on peut aussi imaginer l'hypothèse d'un tabou qui se brise par rapport au passé, par exemple avec la difficulté croissante de dissimuler totalement de tels faits ou dans une moindre mesure de minimiser leur couverture médiatique (et on peut aussi souligner que même si un tel tabou n'existait pas, wikipedia étant une encyclopédie en ligne, les faits postérieurs à sa création sont sur-représentés du fait de plus nombreuses sources contemporaines).
Si les deux jeunes morts en 2005 se sont réfugiés dans un transformateur EDF, je ne pense pas que ça soit parce qu'ils ont eu de bonnes expériences avec la police par le passé, il y avait clairement déjà un problème avant cette date.

Ceci étant dit, je serais tenté de penser que le tournant sécuritaire post-2002 a pas mal joué dans l'évolution de la structure policière vers plus de violence (je ne dis pas que le passage de Sarkozy à l'intérieur est seul responsable, les suivants ont très bien entretenu la flamme, menant vers le crescendo qu'on semble avoir récemment) par rapport à la fin des années 90.
Mais là aussi je n'ai aucune preuve, c'est du pur ressenti, je peux parfaitement me tromper en assimilant le mal à des ministres de l'intérieur dont je n'apprécie pas les méthodes.

Quoi qu'il en soit, ce que je voulais dire, c'est qu'entre la grande tolérance envers les agissements des brebis galeuses, les ordres immoraux voire parfois illégaux donnés par la hiérarchie, et l'esprit de corps qui s'installe dans un tel corps de métier a fortiori dans des périodes aussi troubles que l'actuelle (manque de moyens, sur-sollicitation, baisse de la considération, il y a de quoi se rallier au collègue qui a pété un plomb même s'il a agi de manière foncièrement mauvaise) et qui a mené aux agissements irresponsables de certains syndicats, il y a un climat pourri qui s'est installé dans l'institution policière, et qui limite l'efficacité de l'action positive des agents de bonne foi dont je ne doute pas un seul instant qu'ils constituent la grande majorité des effectifs.
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Message par Qwark le Ven Juin 19, 2020 6:35 am

oxythan a écrit:Il y a une dégradation indiscutable au niveau de la police française. Elle tue bien plus que par le passé. Mais la question est de savoir si c'est une réaction à une société devenue plus violente ou une dérive propre à leur pratique.
J'aurais tendance à penser que ce sont les policier qui sont devenus plus "expéditifs" et violents, mais je n'ai pas de données et de preuves fiables et indiscutables qui vont dans ce sens. C'est juste un sentiment.

Oui clairement la société est plus violente. L'actualité récente à Dijon n'en est qu'un exemple.

Il y a un ras le bol général de beaucoup de gens en France auquel les forces de l'ordre n'échappent pas. Beaucoup en ont marre des horaires, de certaines contraintes, de choses qu'on leur impose, d'ordres qu'on leur donne, du manque de moyens, du travail de beaucoup de journalistes et du manque de considération. Et disons le parfois aussi de l'excès de droits des délinquants, de gens qui se moquent de la loi. Les gens ont peur de l'avenir ne croient plus en la politique, sont un peu perdus.

On l'a dit, l'argent est à la base de beaucoup de nos problèmes. L'immigration en France est continue, concerne de plus en plus une population venue d'Afrique, or le travail lui ne suit pas, on a donc de plus en plus d’inactifs et l’oisiveté est la mère de tous les vices.  

Ceci est un cocktail délétère et il n'est pas surprenant qu'il soit violent, tinté de racisme. Les choses ne s'amélioreront que par une augmentation des moyens, plus de justice pour les deux camps  et de l'éducation. Si les choses s’aggravent, on en arrivera à un climax, une explosion de violence, une guerre civile dont nous payerons tous l'addition.
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Message par Zelkin le Ven Juin 19, 2020 10:16 am

Je relativiserais un peu l'augmentation de la violence dans la société (y compris dans la police) en rappelant qu'il y a ne serait-ce que dix ans, très peu de monde pouvait filmer ce qui se passe comme c'est fait aujourd'hui. Et ce sont de nombreuses vidéos du genre qui témoignent de ces problèmes de société

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Message par oxythan le Ven Juin 19, 2020 10:35 am

Zelkin a écrit:Je relativiserais un peu l'augmentation de la violence dans la société (y compris dans la police) en rappelant qu'il y a ne serait-ce que dix ans, très peu de monde pouvait filmer ce qui se passe comme c'est fait aujourd'hui. Et ce sont de nombreuses vidéos du genre qui témoignent de ces problèmes de société

Oui, c'est pour cela que je ne parle que des morts.
Pour les "scènes compromettantes" il suffit de voir ce qu'il se passe dans les manifs sur des vues lointaines. Vous avez un gars à terre, 2 ou 3 CRS dessus et 3 ou 4 gars qui filment avec leur téléphone en tournant autour pour dégager les plans "intéressants".
Par contre les morts, je pense qu'ils échappent à ce "biais de mesure".

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Message par Rye le Ven Juin 19, 2020 10:47 am

Qwark a écrit:
oxythan a écrit:Il y a une dégradation indiscutable au niveau de la police française. Elle tue bien plus que par le passé. Mais la question est de savoir si c'est une réaction à une société devenue plus violente ou une dérive propre à leur pratique.
J'aurais tendance à penser que ce sont les policier qui sont devenus plus "expéditifs" et violents, mais je n'ai pas de données et de preuves fiables et indiscutables qui vont dans ce sens. C'est juste un sentiment.

Oui clairement la société est plus violente. L'actualité récente à Dijon n'en est qu'un exemple.

Il y a un ras le bol général de beaucoup de gens en France auquel les forces de l'ordre n'échappent pas. Beaucoup en ont marre des horaires, de certaines contraintes, de choses qu'on leur impose, d'ordres qu'on leur donne, du manque de moyens, du travail de beaucoup de journalistes et du manque de considération. Et disons le parfois aussi de l'excès de droits des délinquants, de gens qui se moquent de la loi. Les gens ont peur de l'avenir ne croient plus en la politique, sont un peu perdus.

On l'a dit, l'argent est à la base de beaucoup de nos problèmes. L'immigration en France est continue, concerne de plus en plus une population venue d'Afrique, or le travail lui ne suit pas, on a donc de plus en plus d’inactifs et l’oisiveté est la mère de tous les vices.  

Ceci est un cocktail délétère et il n'est pas surprenant qu'il soit violent, tinté de racisme. Les choses ne s'amélioreront que par une augmentation des moyens, plus de justice pour les deux camps  et de l'éducation. Si les choses s’aggravent, on en arrivera à un climax, une explosion de violence, une guerre civile dont nous payerons tous l'addition.

l’oisiveté est la mère de tous les vices mais l'excès de travail est le père de toutes les soumissions Wink (Albert Jacquard)

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Message par tigo le Ven Juin 19, 2020 11:00 am

Qwark a écrit:

On l'a dit, l'argent est à la base de beaucoup de nos problèmes. L'immigration en France est continue, concerne de plus en plus une population venue d'Afrique, or le travail lui ne suit pas, on a donc de plus en plus d’inactifs et l’oisiveté est la mère de tous les vices.  

L'actualité du moment  - Page 37 2363207763

Le truc c'est qu'on parle d'un problème de violence policière ... Du coup pour régler le problème de violence policière on met les gens au travail ? Le problème de la police ce sont les autres ?


Pour ce qui est de l'immigration je vois que la propagande du RN et des parties de droite fait son travail dans la pensée collective. Avant 2017 l'immigration en France était principalement de source européenne l'Afrique est passée devant l'Europe en 2018.

Pour ce qui est du volume d'immigration puisque a priori ce n'était pas un problème avant mais ça en serait maintenant l'immigration représentait 7,4 % de la population française en 1975 et 9,7% en 2018.

Si 2,3 % d'immigration représente un tel problème économique pour la France c'est qu'il un a effet de seuil énorme ...

Je trouve que le climat actuel avec les Trump , Lepen et autre est très favorable a des raccourcis entre l'immigration et la violence sous couvert d'analyses géo/économiques très peu étayées.


Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212#:~:text=En%202018%2C%206%2C5%20millions,1%20%25%20de%20la%20population%20totale.

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Message par FFFF le Ven Juin 19, 2020 11:54 am

Ah ben pour le coup, Tigo, il ne faudrait pas non plus lier "violence policière" et "racisme".

Il y a bien une étude qui dit que les noirs auraient 2.5x plus de risques de mourir de violence policière aux Etats-Unis qu'un blanc. Cependant cette étude a été critiquée par le fait qu'elle fait un ratio par rapport à la population entière (il y aurait autour de 13% de noir aux US et 30% des victimes de la police sont noirs) au lieu de prendre en compte le ratio des personnes arrêtées par la police. Or là dessus il me semble que c'est assez proche du 50/50.
De fait, les noirs sont plus souvent arrêtés par la police que les blancs aux Etats-Unis en proportion de la population. Mais lorsqu'une arrestation est effectuée, un noir n'a pas plus de risque qu'un blanc de mourir suite à cette interpellation.

Donc la question des violences policière est plus une question systémique que raciale. Ensuite pour la question ethnique, la question doit plus se porter sur le fait de savoir pourquoi les noirs sont plus souvent arrêtés que les blancs.

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Message par tigo le Ven Juin 19, 2020 12:45 pm

Effectivement ça mérite une analyse détaillée mais comme tu le dis a la fin on ne sait pas pourquoi les noirs sont plus souvent arrêtés. Ça pourrait être du racisme ou pas on en sait rien .

Pour ce qui est de la France et du racisme de la police , encore une fois l'IGPN refuse de recenser les cas de racisme ...

Quand je parle de violence policière je ne parle pas que des meurtres et je ne le limite pas a un problème raciale , des policiers en France font régulièrement des abus d'autorité ou exercent une violence policière sans que rien ne soit fait.


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Message par Qwark le Ven Juin 19, 2020 12:57 pm

oxythan a écrit:
Zelkin a écrit:Je relativiserais un peu l'augmentation de la violence dans la société (y compris dans la police) en rappelant qu'il y a ne serait-ce que dix ans, très peu de monde pouvait filmer ce qui se passe comme c'est fait aujourd'hui. Et ce sont de nombreuses vidéos du genre qui témoignent de ces problèmes de société

Oui, c'est pour cela que je ne parle que des morts.
Pour les "scènes compromettantes" il suffit de voir ce qu'il se passe dans les manifs sur des vues lointaines. Vous avez un gars à terre, 2 ou 3 CRS dessus et 3 ou 4 gars qui filment avec leur téléphone en tournant autour pour dégager les plans "intéressants".
Par contre les morts, je pense qu'ils échappent à ce "biais de mesure".

Sans compter sur les gens qui essayent de provoquer des choses à filmer, les plans de films, les coupes etc.
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Message par Qwark le Ven Juin 19, 2020 12:59 pm

Rye a écrit:
"Plus de justice pour les deux camps" Qui sont les deux camps selon toi ?

Ben, les mêmes que ceux que tu vois non? What a Face

Plus sérieusement dans toute affaire d'opposition il y a toujours deux camps. Population réprimée contre répresseurs, racistes contre victimes, voyous contre leurs victimes etc.
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Message par FFFF le Ven Juin 19, 2020 1:04 pm

Qwark a écrit:
oxythan a écrit:
Zelkin a écrit:Je relativiserais un peu l'augmentation de la violence dans la société (y compris dans la police) en rappelant qu'il y a ne serait-ce que dix ans, très peu de monde pouvait filmer ce qui se passe comme c'est fait aujourd'hui. Et ce sont de nombreuses vidéos du genre qui témoignent de ces problèmes de société

Oui, c'est pour cela que je ne parle que des morts.
Pour les "scènes compromettantes" il suffit de voir ce qu'il se passe dans les manifs sur des vues lointaines. Vous avez un gars à terre, 2 ou 3 CRS dessus et 3 ou 4 gars qui filment avec leur téléphone en tournant autour pour dégager les plans "intéressants".
Par contre les morts, je pense qu'ils échappent à ce "biais de mesure".

Sans compter sur les gens qui essayent de provoquer des choses à filmer, les plans de films, les coupes etc.
Ca me rappelle un épisode de black mirror...

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Message par FFFF le Ven Juin 19, 2020 1:26 pm

tigo a écrit:Effectivement ça mérite une analyse détaillée mais comme tu le dis a la fin on ne sait pas pourquoi les noirs sont plus souvent arrêtés. Ça pourrait être du racisme ou pas on en sait rien .

Pour ce qui est de la France et du racisme de la police , encore une fois l'IGPN refuse de recenser les cas de racisme ...

Quand je parle de violence policière je ne parle pas que des meurtres et je ne le limite pas a un problème raciale , des policiers en France font régulièrement des abus d'autorité ou exercent une violence policière sans que rien ne soit fait.

Et je trouve comme toi dommage que l'IGPN se refuse parfois à regarder cela. Peut être qu'il faudrait une autorité indépendante de la police et de l'exécutif comme l'ASN pour le nucléaire.
Par contre le truc qui me gène un peu c'est la disproportion médiatique et les conséquences que ça entraîne à ne se focaliser que sur les violences policière en faisant abstraction de ce qui la provoque. Les policiers et les pompiers tombent sans arrêt dans des guet-apens de tout genre sans que cela ne soulève la même indignation. Pas plus tard que la semaine dernière avec ce match de foot sauvage qui avait dégénéré au Blanc-Mesnil avec les membres du public commençant à incendier des voitures afin d'attirer la police. En retour les policiers avaient reçu l'ordre de ne pas intervenir.
Voilà où ça nous mène ce genre de chose, hélas... et évidemment pas d'indignation, rien... pas que des médias, mais aussi de ceux qui dénoncent les violences policières.

Je trouve que la situation médiatique actuelle est aussi dangereuse que celle autour de 2000-2002 mais tout à fait inverse. A cette époque par exemple, l'accent politique était mis sur la petite criminalité, le laxisme du pouvoir (de gauche) face à "l'augmentation des violences et des incivilités non sanctionnées". En conséquence, l'action policière s'était musclée avec un arsenal étoffé (taser) ou plus généralisé (flash ball). Et maintenant, c'est l'effet inverse.

Du coup peut être qu'il faudrait une réflexion plus global au lieu de s'arrêté uniquement à la violence de la Police ou à la violence des banlieues. Car en se refusant cette reflexion, on prendra forcément des mesures inefficaces.

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Message par oxythan le Ven Juin 19, 2020 1:54 pm

En aparté je pose ça ici:
https://www.franceinter.fr/amp/environnement/les-150-propositions-de-la-convention-citoyenne-sur-le-climat
car ça devrais générer pas mal de matière médiatique dans les semaines à venir.

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Message par Qwark le Ven Juin 19, 2020 1:58 pm

tigo a écrit:
Qwark a écrit:

On l'a dit, l'argent est à la base de beaucoup de nos problèmes. L'immigration en France est continue, concerne de plus en plus une population venue d'Afrique, or le travail lui ne suit pas, on a donc de plus en plus d’inactifs et l’oisiveté est la mère de tous les vices.  

L'actualité du moment  - Page 37 2363207763

Le truc c'est qu'on parle d'un problème de violence policière ... Du coup pour régler le problème de violence policière on met les gens au travail ? Le problème de la police ce sont les autres ?


Pour ce qui est de l'immigration je vois que la propagande du RN et des parties de droite fait son travail dans la pensée collective. Avant 2017 l'immigration en France était principalement de source européenne l'Afrique est passée devant l'Europe en 2018.

Pour ce qui est du volume d'immigration puisque a priori ce n'était pas un problème avant mais ça en serait maintenant l'immigration représentait 7,4 % de la population française en 1975 et 9,7% en 2018.

Si 2,3 % d'immigration représente un tel problème économique pour la France c'est qu'il un a effet de seuil énorme ...

Je trouve que le climat actuel avec les Trump , Lepen et autre est très favorable a des raccourcis entre l'immigration et la violence sous couvert d'analyses géo/économiques très peu étayées.


Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212#:~:text=En%202018%2C%206%2C5%20millions,1%20%25%20de%20la%20population%20totale.

Le problème de la police ne vient assurément pas que de la police, c'est un problème sociétal. Il faudra que chacun y mette du sien sinon je ne vois pas de solution.
Oui, tu as raison selon mon avis également en ce qui concerne ce que tu rapportes sur les sources de l'immigration. Mais il n'en reste pas moins que je pense aussi avoir raison quand je dis qu'actuellement l'immigration concerne de plus en plus une population venue d'Afrique. Et par ailleurs, en ce qui concerne les volumes d'immigrations, il y a les sources officielles et puis l'immigration clandestine (et je précise ne pas être FN, ne jamais l'avoir été de ma vie, ne jamais avoir voté FN angel ). Actuellement, la sensibilité de la population locale est exacerbée par la situation économique et le malaise ambiant, la défiance envers la politique, le sentiment que demain sera moins bien qu'aujourd'hui etc.... . Quand les gens sont perdus, ils se cherchent un bouc émissaire, cherchent des voies inexplorées etc. C'est dangereux. C'est toujours plus facile de dire que c'est la faute de l'autre, de celui qui est différent. Et je voudrais préciser que l'immigration venue d'Afrique me semble plus difficile à accepter à cause de ces histoires de terrorisme, à cause de différences culturelles, religieuses parfois plus grandes et enfin malheureusement d'autres facteurs interviennent, les préjugés (les asiatiques ça travaille), la couleur de peau (un blanc étranger on ne le remarque pas aussi facilement qu'une personne noire (c'est dégueu je sais mais c'est juste un fait)).
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