L'actualité du moment

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Message par Docky le Ven Juin 19, 2020 2:12 pm

C'est un ensemble de chose. Indirectement, on est dans une société qui pousse à avoir une vision assez manichéenne des choses.

Rien que le cinéma par exemple, on est les premiers, très jeune, à aller voir des films "pop corn", reposant bien souvent sur une morale assez facile de gentil vs méchant. Je critique pas, moi même j'aime beaucoup de ces films et un peu de manichéisme peut faire du bien. Mais c'est un exemple comme un autre. Inconsciemment, ça peut pousser les gens à se rassurer en disant que le problème vient de "méchant", d'un "vilain bouc émissaire".

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Message par FFFF le Ven Juin 19, 2020 3:34 pm

Voilà un exemple typique à corriger avec la manière dont ça apparaît sur facebook
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Tout est problématique et entraînera forcément des réactions : Agents de sécurité blanc, femme noire se disant enceinte, un titre présentant les faits comme une femme violemment plaquée au sol. Alors évidemment, lorsqu'on regarde les réactions, comme prévu, ça s'indigne contre le racisme et contre la violence des agents de sécurité contre une pauvre femme sans défense et enceinte.

Après ouverture de l'article, on lit:
« La personne interpellée n'avait pas de titre de transport, pas de masque, et a refusé le contrôle », indique cette source, qui précise aussi que celle-ci a « postillonné au visage des agents et tenté de leur porter un coup ». Elle aurait aussi « craché par terre », selon les déclarations des agents.

Alors c'est déclaration contre déclaration et ce n'est de toute manière pas sur le fond des choses que je voulais faire réagir mais réellement un problème de forme que choisit le journal (qui sait pertinemment ce qu'il fait). Il y a une sorte de manipulation des émotions par l'image, qui force à prendre position de manière agressive (quelque soit la direction). Mais s'il y a manipulation c'est parce que les gens sont manipulable et les différents acteurs le savent très bien. Ceci me ramène à ce que je disais auparavant et qui est, pour moi, un problème sérieux de la société actuelle et qui entraîne bcp de choses.

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Message par Hangar18 le Ven Juin 19, 2020 3:41 pm

Zelkin a écrit:
oxythan a écrit:
Zelkin a écrit:..
L'anti-Trumpisme est clairement mérité, il ne faut pas inverser les rôles

Je ne comprend pas cette histoire d'inversion des rôles.


L'anti trumpisme n'est pas quelque chose de fondamental dans ces manifestations, mais c'est dû au comportement du président

Le Trumpisme est déjà une contre-réaction à une fracture plus profonde que les démocrates n'ont manifestement toujours pas envie de voir... Trump a joué sur ces clivages, mais il ne les a pas créés.

Le clivage, partout dans le monde, il est :

- Territorial : centres urbains ultra connectés vs périphéries marginalisées, villes mondiales vs villes moyennes/petites villes/espaces ruraux etc.
- Dans le marché du travail : métiers peu qualifiés / métiers à haute valeur ajoutée, service / industrie etc.
- De classe : si le libéralisme a effectivement réduit la grande pauvreté, il a accentué les inégalités de manière colossale.
- Culturel : des populations très connectées et mondialisées vs d'autres qui se sentent perdues et diluées dans la mondialisation.

Tous ces clivages, ils sont la conséquence d'une mondialisation néo-libérale qui a fait des gagnants et des perdants, qui tend à uniformiser les gens et les cultures. Certains pays s'en sortent mieux que d'autres évidemment (généralement, des pays où l'Etat est bien géré), mais dans un pays comme les USA, ultra-libéral, à la démocratie très imparfaite, où la presse est ultra clivée, et où il y a des tensions communautaires déjà présentes à l'origine, ça crée des tensions sociales encore plus fortes.

On peut se mettre la tête dans le sable et s'imaginer que les USA sont devenus plus racistes aujourd'hui que lors des deux dernières élections où ils ont mis un président Noir au pouvoir, ou bien on peut réfléchir aux causes profondes. Le fait est qu'aux USA, les 4 clivages que j'ai décrit au-dessus sont particulièrement forts :

- Territorial : les côtes vs le "Midwest" (pour schématiser)
- Dans le marché du travail : inutile de s'étendre, il suffit d'entendre les arguments de campagne de Trump
- De classe : les inégalités sont effarantes pour un pays aussi développé, le pire indice de Gini de l'OCDE (l'avant-dernier étant le Royaume-Uni, tiens tiens Rolling Eyes )
- Culturel : une jeunesse démocrate qui se préoccupe plus d'agrandir le sigle LGBTQQIAP avec des inventions loufoques ou de créer des quotas raciaux que de s'attaquer aux causes profondes des inégalités. Quand je vois Biden dire "vous n'êtes pas un Noir si vous ne votez pas pour moi", je me dis que le Parti démocrate n'a rien appris de sa défaite de 2016... et qu'ils vont se reprendre une veste  Neutral

Bref, la gauche est censée défendre le faible face au fort. Le parti démocrate fait plutôt le choix politique de défendre la "victime" (Noirs, Femmes, LGBTQ+, Hispanique etc) face au bourreau (le mâle blanc hétérosexuel). Or, le faible est également le Blanc qui souffre de la désindustrialisation et que tout le monde appelle "white trash" sans que ça ne choque qui que ce soit, et le fort est aussi la Femme, le Noir ou l'homo avocat, médecin, financier qui vit à Manhattan. Si on ajoute à cela les stars de sport ou d'Hollywood qui prennent fait et cause pour le parti démocrate, sous prétexte que le camp d'en face, ce sont juste des conservateurs bas du front, ben oui, le vote contestataire monte, l'intolérance avec... Moi je serais un white trash qui entend Beyoncé, Serena Williams ou Lewis Hamilton venir m'expliquer qu'ils sont des victimes et que je suis un privilégié d'être Blanc, ça me ferait chier. La "lutte", elle est du faible face au fort, point. Tout le reste, c'est de la mise en scène et de la construction politique. Le racisme, le vrai, pur et dur, celui du KKK et des néo-nazis, reste marginal et tant mieux ! Sauf que quand le parti démocrate entend jouer sur la victimisation et la démographie pure pour gagner des votes (c'est du pur cynisme...), ils alimentent le racisme, et Trump est là pour récolter les dividendes...

Voilà pour le contexte politique. Maintenant, pour la police, le cocktail est encore plus explosif : puisque rien n'est fait pour s'attaquer en profondeur aux inégalités, les populations pauvres vivant dans des quartiers ou des villes difficiles sont encore plus touchées par la délinquance. Parmi elles, une surreprésentation des minorités ethniques, donc des flics qui auront des biais racistes (je distingue bien le biais raciste du racisme pur, il y a une nuance et elle est importante), donc des minorités qui se radicalisent car elles se sentent discriminées, donc des flics à bout, etc etc etc. Si on ajoute à ça une circulation alarmantes des armes ET les quelques flics bas du front qui pour le coup sont de vrais gros racistes, ça donne la situation actuelle où le débat est un véritable dialogue de sourd.

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Message par cyd61 le Ven Juin 19, 2020 4:42 pm

Et bien je suis 100% d’accord avec ce que tu évoques Hangar.
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Message par Zelkin le Ven Juin 19, 2020 6:46 pm

Sauf qu'aux USA, la tendance de pauvreté va quand même vers les gens de couleur.
Les white trash ne sont pas tous sur le seuil de la pauvreté non plus, dans les états du mid-west et du sud ne sont pas forcément défavorisés, ils ont un mode de vie assez particulier. Typiquement, nombre d'entre eux vivent dans des maisons délabrées et petites mais roulent en Chevrolet Silverado flambant neuf a 50k dollars qui leur assoit un statut social, et sont appelés white trash pour autant.

Quant à l'argument qu'il faut s'attaquer aux causes des inégalités, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre les inégalités maintenant, tout en préparant une société meilleure demain pour éviter justement qu'elles ne se poursuivent.

Trump joue sur les clivages oui, mais il les renforce aussi énormément

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Message par Qwark le Ven Juin 19, 2020 6:50 pm

cyd61 a écrit:Et bien je suis 100% d’accord avec ce que tu évoques Hangar.
+1
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Message par Hangar18 le Ven Juin 19, 2020 8:17 pm

Zelkin a écrit:Sauf qu'aux USA, la tendance de pauvreté va quand même vers les gens de couleur.
Les white trash ne sont pas tous sur le seuil de la pauvreté non plus, dans les états du mid-west et du sud ne sont pas forcément défavorisés, ils ont un mode de vie assez particulier. Typiquement, nombre d'entre eux vivent dans des maisons délabrées et petites mais roulent en Chevrolet Silverado flambant neuf a 50k dollars qui leur assoit un statut social, et sont appelés white trash pour autant.

J'ai bien dit dans mon dernier paragraphe qu'en effet, les minorités sont plus frappées par la pauvreté, et que c'est justement ça qui entretenait le racisme, donc ta première phrase ne me contredit pas, au contraire.

Quant aux white trash, il ne faut pas nécessairement être au seuil de pauvreté pour être "à plaindre". Il y a une marginalisation sociale, un mépris, un sentiment de déclassement, une absence de perspective, une mise en concurrence déloyale et prédatrice. L'argument comme quoi le succès de Trump viendrait d'une société qui redevient soudainement raciste, j'y crois pas une seconde, je pense que c'est une sérieuse erreur d'analyse.

Quant à l'argument qu'il faut s'attaquer aux causes des inégalités, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre les inégalités maintenant, tout en préparant une société meilleure demain pour éviter justement qu'elles ne se poursuivent.

Mais en quoi tous ces gens luttent contre les inégalités ? Que font-ils pour la "cause" concrètement ? Si mettre un carré noir sur Instagram et abattre des statues, c'est le pinacle de la lutte politique en 2020, on est mal...

Il y a un déni d'intelligence et un nivellement par le bas du débat public, il faut apporter un problème simple et manichéen aux gens et leur dire "choisis ton camp" (je plussoie le message de Docky au passage). Je pense qu'il y a des manières plus intelligentes et plus utiles de s'engager politiquement. Mais est-ce que c'est vraiment le but recherché par tous ces gens ? J'en doute. Selon moi, c'est juste un besoin d'appartenance à une "cause" pour se donner bonne conscience sans trop avoir à se fouler non plus...

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Message par Zelkin le Ven Juin 19, 2020 8:42 pm

Malgré tout, ces manifestations ont remis sur le tapis 2 affaires de meurtres de noirs par des policiers, et une affaire de meurtre d'un noir par des fachos, qui avaient juste été mises de côté, et qui se sont transformées en cas de justice.
Dire que les manifestations ne servent à rien, c'est oublier tout ce que ça a servi à faire changer dans l'histoire

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Message par cyd61 le Ven Juin 19, 2020 9:09 pm

Zelkin a écrit:Malgré tout, ces manifestations ont remis sur le tapis 2 affaires de meurtres de noirs par des policiers, et une affaire de meurtre d'un noir par des fachos, qui avaient juste été mises de côté, et qui se sont transformées en cas de justice.
Dire que les manifestations ne servent à rien, c'est oublier tout ce que ça a servi à faire changer dans l'histoire

Bien sûr que cela a été remis en avant c’est très bien et ensuite ? Une deuxième vague de covid, 3 incendies en Australie et deux attentat et on en parlera plus tout sera oublié, et ceux qui s’investissent d’une mission divine en ce moment se tourneront vers la sauvegarde des pangolins le sauvetage des koalas et applaudiront la police qui aura payé de sa vie la lutte anti terroriste. Éternel recommencement vous dites ?
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Message par PoincarréCicéron le Ven Juin 19, 2020 10:37 pm

il y a déjà eu par le passé des émeutes, des manifestations suite à de tels cas. Les promesses faites n'ont pas été tenues! Donc si rien n'est fait, rien ne changera. Et pour que cela change, il faut des manifestations jusqu'à des lois soient adoptées sinon cela repartira pour un cycle au premier tremblement de terre.


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Message par FFFF le Ven Juin 19, 2020 10:43 pm

Zelkin a écrit:Malgré tout, ces manifestations ont remis sur le tapis 2 affaires de meurtres de noirs par des policiers, et une affaire de meurtre d'un noir par des fachos, qui avaient juste été mises de côté, et qui se sont transformées en cas de justice.
Dire que les manifestations ne servent à rien, c'est oublier tout ce que ça a servi à faire changer dans l'histoire
Maintenant il faudrait aussi que ces manifestations remettent en avant des meurtres de blancs par des policiers etc...

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Message par oxythan le Ven Juin 19, 2020 11:46 pm

PoincarréCicéron a écrit:il y a déjà eu par le passé des émeutes, des manifestations suite à de tels cas. Les promesses faites n'ont pas été tenues! Donc si rien n'est fait, rien ne changera. Et pour que cela change, il faut des manifestations jusqu'à des lois soient adoptées sinon cela repartira pour un cycle au premier tremblement de terre.


J'imagine que ça concerne l'immunité pénale des policiers aux états unis ?

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Message par cyd61 le Ven Juin 19, 2020 11:47 pm

Ou alors une prise de conscience sans barrière de couleur ou de sex ou que sais-je pour un monde meilleur. Des manifestations positive ou on arrêtera sous prétexte de défendre une cause de s’opposer les uns les autres c’est bien aussi.
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Message par Hangar18 le Sam Juin 20, 2020 8:57 am

Zelkin a écrit:Malgré tout, ces manifestations ont remis sur le tapis 2 affaires de meurtres de noirs par des policiers, et une affaire de meurtre d'un noir par des fachos, qui avaient juste été mises de côté, et qui se sont transformées en cas de justice.
Dire que les manifestations ne servent à rien, c'est oublier tout ce que ça a servi à faire changer dans l'histoire

Quand les manifestants en sont à abattre des statues et réclamer au désarmement de la police pendant plusieurs semaines, ça va tout de même plus loin que juste un appel à la justice, ça devient politique. Donc c'est normal d'essayer de prendre un peu de recul sur le sujet.

Et puis c'est quoi le sujet du coup : l'impunité des violences policières ou le racisme ? Dans un cas comme dans l'autre, les situations sont très différentes d'un pays à l'autre. Faire comme s'il y avait mondialement une police raciste et violente, et appeler à se liguer contre elle, c'est dangereux comme message.

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Message par Zelkin le Sam Juin 20, 2020 2:52 pm

L'idée c'est pas de se liguer contre la police, c'est d'éviter ses débordements, parce qu'il y en a partout.
Mettre un cadre juridique autour de leurs droits et devoirs pour éviter qu'ils tabassent ou maltraitent des manifestants pacifiques, ça n'a rien de honteux. Et quand tu vois que la police manifeste parce qu'on peur enlève le droit d'étranger quelqu'un, tu te dis qu'il y a peut être un bien-fondé derrière cela.
Après, aux USA le mouvement a dérivé sur le racisme parce qu'il y a un lien entre les deux

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Message par PoincarréCicéron le Sam Juin 20, 2020 4:52 pm

c'est la base, il faut des contre-pouvoirs sinon cela dérive très vite.

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Message par Hangar18 le Sam Juin 20, 2020 5:20 pm

Il faut pas se méprendre sur ce que je dis : la cause est juste, mais elle est à nuancer et à analyser en profondeur pour y apporter une réponse utile. Se mettre en état de quasi insurrection et appeler au révisionnisme historique, c'est complètement contre-productif. Et si ça peut se comprendre pour certains qui subissent ces injustices, il y a un phénomène de récupération évident.

Faut quand même réaliser ce qui compose parfois ces mouvements en France, avec des slogans du style "un bon flic est un flic mort", "un flic, une balle" ou encore des tags ACAB (pour "All Cops Are Bastards")...

Si la question c'est : est-ce que les violences policières c'est mal ? Et est-ce que le racisme c'est mal ? Ben la réponse est évidemment oui. Mais bon, on enfonce un peu des portes ouvertes là, grande spécialité des professionnels de l'indignation...

De manière générale, ça devient la norme de répondre de manière émotive et démagogique à l'actualité du moment. Comme l'a dit cyd, aujourd'hui c'est BLM, hier c'était les feux en Amazonie, demain ce sera autre chose... Je regrette que ce soit trop souvent fait par effet de mode et sans grande réflexion politique derrière.

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Message par Zelkin le Lun Juin 22, 2020 8:44 am

A Talladega, un drapeau sudiste a survolé le circuit, accroché à un avion et avec les mots "Defund NASCAR", après que la discipline a interdit que le drapeau soit affiché dans l'enceinte des circuits.

Beaucoup plus grave : le pilote Bubba Wallace a trouvé un nœud coulant dans son garage en soirée, après le report de la course. La NASCAR enquête pour comprendre d'où ça vient, mais ça ne peut vraisemblablement être qu'un membre d'équipe, un officiel, un chargé de sécurité ou un travailleur du circuit.

40 pilotes, un noir, c'est lui qui reçoit un nœud coulant dans son garage... voilà pourquoi il ne faut pas agir que sur les bases profondes du racisme, mais aussi sur le racisme en lui-même.

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Message par YouYou le Lun Juin 22, 2020 2:06 pm

En tout cas je trouve ça extrêmement courageux de la part de la NASCAR qui va à l’encontre du grosse part de sa fan base.

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Message par louis-ng le Lun Juin 22, 2020 2:14 pm

Sa fan base a bien évolué depuis pas mal d'années... Il y a des clichés persistants... Pour info, il existe un programme de "diversité" ("Drive for Diversity", D4D) créé par la Nascar depuis... 2004. C'est pas hier.

Mais effectivement, la Nascar est allée assez loin depuis quelques jours dans ce domaine, plus loin que l'on pensait généralement.

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Message par Erwee le Jeu Juin 25, 2020 9:32 pm

Contrôlé avec du cannabis et de la cocaïne à Créteil, le suspect a dû être remis en liberté sur décision du parquet qui aurait reproché aux policiers de l’avoir contrôlé en raison de sa couleur de peau.

https://www.leparisien.fr/val-de-marne-94/val-de-marne-la-liberation-sur-fond-de-racisme-d-un-dealer-rend-furieux-les-policiers-25-06-2020-8341845.php

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Message par oxythan le Ven Juin 26, 2020 1:27 am

On découvre quand même de sacrés crétins avec ces questions "raciales".
https://twitter.com/LDNAOFFICIEL/status/1275692681797263360

Qui sont il ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_de_d%C3%A9fense_noire_africaine

Sans les réseaux sociaux ils n'existeraient certainement pas.

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Message par Bubbleboy le Dim Juin 28, 2020 11:15 pm

Je risque de choquer certains d'entre vous, mais il faut bien admettre que à quelques exceptions près, les gens "sans problèmes" n'ont jamais eu à faire face à une "bavure" policière. Serait-ce un hasard ?
Quand je vois les gens en France suivre comme des moutons la famille d'un homme décédé en 2016 à la suite de son arrestation, je suis choqué. Suffit de se renseigner, le CV des membres de cette famille est édifiant...
Le gars est décédé, malheureusement pour lui, on ne se réjouit évidemment pas de la mort de quelqu'un, mais il s'est rebellé et enfui 3 fois de suite au cours de son arrestation, et avec violence...
Dire que c'est la faute des flics... mouais...

Par ailleurs les délits de fuites ou de rebellions deviennent quasiment systématiques, et il faut savoir que lorsqu'on commet ces délits ou qu'on résiste avec violence à une interpellation ou à un contrôle des policiers, on enclenche un processus pouvant selon les actes et leurs conséquences, mener à la mort.

En Belgique, nous avons l'affaire Mawda, ou une petite fille migrante de 2 ans est décédée après avoir reçu une balle perdue d'un policier dans la tête. La camionnette dans laquelle se trouvait la petite était en delit de fuite depuis 60 km. Un policier passager de la voiture poursuivant la camionnette a voulu tirer dans un des pneus mais la voiture a fait un ecart et la petite a reçu la balle. C'est bien évidemment très triste, mais c'est la conséquence de la fuite et du refus de s'arrêter.
Aujourd'hui on accuse le policier de meurtre, mais personnellement je pense qu'il a fait ce qu'il devait faire : tenter d'arrêter la camionnette.
Et pour moi il a attendu juste 59Km de trop.

Autre exemple :
Le jeune homme en délit de fuite en scooter décédé récemment à Bruxelles, en percutant un véhicule de police venant en renfort pour l'intercepter, c'est malheureux, mais il s'est mis en danger lui-même. Encore une fois on essaie de faire le procès de la police.

Dans tous les cas, je pense que la police devrait avoir le droit de stopper un délit de fuite par tous les moyens, pour autant que ça ne mette pas en danger d'autres personnes que les fuyards.
Ils ne savent pas à qui ils ont à faire, terroristes ? , trafiquants ? , meurtriers ?, racailles ?

Les délinquants et les criminels ont visiblement tous les droits, et aucun devoirs...

Il n'y a pas grand monde pour s'inquiéter des policiers mais en 2018 on a dénombré en France, par exemple, 10 790 agents blessés sur le terrain. Sont concernés les faits lors d'une opération de maintien de l'ordre, de sécurité publique, d'investigation, de renseignement ou encore de prise en charge de personnes privées de liberté.
25 policiers sont aussi parti travailler un matin et ne sont jamais rentrés le soir.
Personne ne s'en est ému sur les réseaux sociaux...

MERCI aux forces de l'ordre d'assurer notre protection. Ce métier c'est une vocation, faut être sacrément solide pour le faire.
Il y a des brebis galeuses dans la police, c'est certain, mais l'immense majorité des forces de l'ordre est composée de gens très bien. Idem dans les banlieues, l'immense majorité sont des gens très bien. Les actes d'une minorité leurs nuisent.

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Message par Qwark le Lun Juin 29, 2020 6:30 am

Oui tu as raison Bubbelboy. Mais en même temps je comprends le ras le bol, la colère de l'être humain "sans problème" qui se fait contrôler plus souvent que les autres parce qu'il ressemble physiquement aux délinquants les plus fréquents. Voire la profonde colère de celui qui voit ses enfants, sa petite amie rudoyée parce qu'agacée de ces contrôles parfois malpolis a répondu un peu rudement et a subit un contrôle trop dur qui ne serait jamais arrivé si le physique avait été autre. Je comprends la personne "sans problème" qui a un beau diplôme et ne sera jamais embauchée parce qu'elle ressemble physiquement aux délinquants les plus fréquents. Etc. Je comprends aussi que certains se servent de tout ceci pour leurs intérêts privés et l’attisent sans honte aucune.
Comme on l'a dit plus haut, il faudra de la compréhension, du courage de part et d'autre. Il faudra pouvoir parler de tout avec franchise, liberté mais aussi avec respect, être capable de remettre en cause nos aprioris. La route est longue de part et d'autre.
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Message par Qwark le Lun Juin 29, 2020 7:53 am

Bernie Ecclestone et Lewis Hamilton nous donnent le parfait exemple de ce qu'il ne faut pas faire. D'abord parler de races de couleurs chez les humains, à chaque fois ça me choque, mais je sais que les américains n'ont pas la même culture (ils feraient bien de changer). Quand Bernie dit que "les personnes noires étaient parfois plus racistes que les blanches", il a raison bien sûr mais c'est dit à un très mauvais moment et de façon inappropriée. J'espère qu'il pense que le racisme n'est pas l'apanage d'un groupe ethnique mais bien une capacité qu'ont tous les groupes. Et Lewis a tort de s'opposer à ces propos car s'ils sont maladroits, ils sont également vrais et permettront aux racistes de se fédérer de se motiver de part et d'autre.
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