GP CANADA 2019

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Message par schumi0203 le Dim Juin 09, 2019 11:03 pm

Odji a écrit:
schumi0203 a écrit:Et si la FIA trouvait une petite irrégularité sur la voiture de Lewis ? Histoire de calmer tout le monde...

Ahahaha je suis mort de rire 

https://twitter.com/chrismedlandf1/status/1137826056050814982?s=21



Bande de zouaves Laughing

Laughing j'y crois pas une seconde

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Message par Odji le Dim Juin 09, 2019 11:07 pm

Toto en parle : ils vérifient si la voiture a bien été remontée de la bonne façon Laughing

https://twitter.com/chrismedlandf1/status/1137827865993629697?s=21
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Message par JPeg le Dim Juin 09, 2019 11:11 pm

Nanaki_enter a écrit:
JPeg a écrit:
Je crois qu’il faut enlever le probable dépassement d’Hamilton de l’équation. Le règlement interdit à un pilote de revenir sur la piste de manière non sécurisée, en allant par exemple sur la trajectoire alors qu’un autre pilote s’y trouve. En restant très factuel, c’est exactement ce qu’il s’est passé. Il ne pouvait pas faire autre chose ? Et bien tant pis, c’est la conséquence de son erreur. Bon dans le fond je trouve ça dur au regard des circonstances de la course !

Récemment on a Grosjean qui a été pénalisé pour un comportement dangereux « hors piste » (Espagne 2018 si je ne dis pas de bêtise).


Grosjean était en perdition en travers de la piste alors qu'il aurait pu élargir à gauche dans le dégagement bitumé, a aveuglé tout le monde en gardant le pied au plancher (énorme nuage de burnout), et a percuté deux monoplaces.

Vettel a gardé le contrôle de sa voiture, ne pouvait pas décélérer dans un virage enherbé et très court (il coupe alors que Grosjean était en difficulté sur l'extérieur du virage), et était entouré de murs. De plus, il ne percute personne et Hamilton avait une bonne visibilité.

Quand bien même le règlement classerait les deux évènements sous la même bannière, ils n'ont rien en commun dans la réalité. Pour moi un sport meurt quand l'application des règles ne tient pas compte du contexte et des circonstances réelles d'une situation. Et c'est ce qui s'est passé aujourd'hui. Parce que certains peuvent brandir les règles autant qu'ils veulent, c'est aux stewards de rendre leur décision, et cela passe par un facteur humain. Si les règles suffisaient à prendre des décisions, il n'y aurait pas de commissaires. La règle n'a de valeur que parce qu'un humain qui en a le pouvoir l'interprète. C'est cette interprétation que je critique dans ce cas précis. Pas ce qui est écrit dans le règlement.

Et d’un autre côté (celui d’Hamilton), il aurait été injuste de ne pas sanctionner Vettel. Suite à l’erreur de Vettel, Hamilton allait récupérer la 1ère place puisque qu’il allait prendre sa trajectoire tranquillou et que, au niveau réglementaire, Vettel n’allait pas avoir le droit de se retrouver sur la trajectoire...or ça a été le cas (volontairement ou involontairement). Du coup Hamilton qui a réussi à pousser Vettel à la faute allait devoir se contenter d’une 2nd place sur une interdite par le réglzment.
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Message par schumi0203 le Dim Juin 09, 2019 11:11 pm

J'imagine que c'est assez standard dans ce genre de situation de faire ces contrôles.

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Message par Nico Karev le Dim Juin 09, 2019 11:13 pm

Andrew Benson justifie la sanction car Verstappen ramasse déjà la même chose par les commissaires pour son action contre Raikkonen au Japon l'an dernier mais bon, Verstappen le pousse carrément hors piste en lui bousillant sa voiture, ici c'est pas la même chose. 

Mais avec le recul, je pense que même sans la pénalité, Hamilton double Vettel, il va beaucoup plus vite dans les derniers, il essaye pas une attaque pour pas prendre de risque mais sans la pénalité, il le mange probablement.

Puis encore une fois, rien de tout ça arrive sans une énième erreur de Vettel sous la pression Sad

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Message par Satoru le Dim Juin 09, 2019 11:32 pm

Nico Karev a écrit:Andrew Benson justifie la sanction car Verstappen ramasse déjà la même chose par les commissaires pour son action contre Raikkonen au Japon l'an dernier mais bon, Verstappen le pousse carrément hors piste en lui bousillant sa voiture, ici c'est pas la même chose. 

Mais Verstappen à Suzuka, il ne se sort pas sur de l'herbe. Il est sur un espèce de run-off, ne perd pas l'adhérence, et revient volontairement en piste comme un sagouin.

Alors que Vettel aujourd'hui, ça se voit qu'il ne contrôle rien et fait ce qu'il peut.
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Message par Orange le Dim Juin 09, 2019 11:47 pm

Quand auront nous enfin un groupe de commissaires qui se déplacent sur chaque course, plutôt que d'avoir des nouvelles têtes à chaques fois, et ainsi devoir supporter des pénalités à la gueule du client.
Si tout est professionnalisé à son paroxysme en F1, le principe des commissaires relève de l'amateurisme que j'ai du mal à comprendre.

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Message par Satoru le Dim Juin 09, 2019 11:58 pm

S'agissant des commissaires-pilotes, faut quand même avouer que ce sont souvent les mêmes têtes qui reviennent depuis plusieurs années : Warwick, Sullivan, Kristensen, Pirro, Donnelly...

On fonctionne avec un panel relativement restreint.
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Message par SchuminatOr57 le Lun Juin 10, 2019 12:52 am

J'accepterais cette pénalité quand on m'expliquera ce que Vettel aurait pu faire d'autre pour éviter cette situation. Car pour moi, il y avait pas 36 solutions : soit le mur à droite, soir le tête à queue milieu de piste en essayant de se pousser à gauche, soit ça.
Hamilton aurai pu ouvrir sa trajectoire pour passer à gauche de Vettel au lieu d'essayer de s'engouffrer dans un trou de souris qui aller forcément se refermer, ça nous aurait évité ce vol et cette frustration de merde.

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Message par cyd61 le Lun Juin 10, 2019 2:26 am

Pffff, que dire, franchement une simple erreur vu des dizaines de fois a cet endroit sur ce circuit, ok juste un peu chaud au retour mais vettel pouvait difficilement faire autre chose, et l’erreur est tellement minime que c’est difficile de parler de crackage, sanctions incompréhensible de la FIA qui fait vraiment à la tête du client ça devient insupportable, je comprends que le règlement soit écrit mais soit on le respecte à la lettre tout le temps ou on s’adapte à la situation et là rien ne réclamait cela. Après vettel qui s’enerve, bah ceux qui le voyait éteint et en mode rien a battre vont peut être réaliser qu’il a encore envie. Dommage cette sanction car la bagarre entre les deux était sympa et aurait pu être plus intéressante encore sans elle.
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Message par neelrocker le Lun Juin 10, 2019 3:46 am

Je partage mon analyse:

D'abord ma réaction à chaud:

Sur le feu de l'action je vois vettel en perdition. Quand on est sur l'herbe on ne peut rien faire qui puisse changer significativement la trajectoire, on ne fait que suivre la trajectoire qu'on avait au moment où on est entré sur l'herbe (et voit d'ailleurs qu'il ne fait quasi aucun travail au volant tant qu'il est sur l'herbe). Et de retour sur le bitume je le vois toujours glisser (villeneuve fait cette remarque aussi je crois sur le moment).

Ma conclusion à ce moment là est que la pénalité est totalement injustifiée car il ne me semble pas qu'il ait pu faire quoi que ce soit d'autre que ce qu'il a fait.


Après la course:

Dans le debrief de canal je vois le ralenti en cam embarquée de vettel et je remarque qu'il met un gros coup de volant vers la droite une fois revenu sur le bitume. Sur le coup en vu embarquée, ce coup de volant me parait totalement injustifié car il ne me semble pas qu'il y ait un quelconque sur-virage à contrer à ce moment là, et je me demande donc s'il n'a pas simplement fait ça pour se mettre en direction du mur dès que possible pour bloquer lewis.

Dans ces conditions la pénalité serait donc pleinement justifiée.


Analyse vidéo image par image:

Pour affiner jugement j'ai donc téléchargé la vidéo de cette manoeuvre et analysé minutieusement à la fois le onbaord mais aussi la vue de dessus.

Premier enseignement on voit très bien que lorsque le train arrière repasse sur le vibreur en sortie d'herbe l'auto repart en sur-virage. Le gros coup de volant vers la droite en sortie d'herbe est donc totalement justifié.


Que ce passe-t-il après cela:

Après le coup de volant à droite pour contrer le sur-virage en sortie d'herbe il met immédiatement un autre coup de volant à gauche, ce qui est courant dans ce genre de manoeuvre (le 1er coup de volant pour contrer le sur-virage se fait par réflexe et il est possible de mal doser, de mettre trop d'angle de volant ou de le conserver braqué trop longtemps, et donc devoir compenser en faisant un braquage inverse, que cette fois-ci on contrôlera mieux).


Jusque là il ne peut pas faire autre chose, mais ensuite ?

Après son coup de volant mieux contrôlé vers la gauche pour rétablir l'équilibre (càd reprendre le plein contrôle de l'auto) il ne fait pas revenir son volant complètement au centre: il débraque de 2/3 environ, fait une brève pause dans cette position, puis remet son volant droit et se met immédiatement à rebraquer vers la gauche, puis remet immédiatement son volant quasi droit (et alterne avec quelques degré de braquage à gauche).

D'expérience (de simulation) je considère qu'à partir de cette pause qu'il fait après le débraquage de 2/3 il a incontestablement repris 100% le contrôle de l'équilibre de l'auto. Tout ce qu'il fait après ça il le fait de manière "non contrainte" (même si ça peut toujours être d'instinct, mais il pourrait faire autre chose, il a retrouvé une marge de manoeuvre dans laquelle naviguer).


Les repères au sol:

Les carrés de bitume réparés plus foncés permettent de bien comparer les 2 vues et voir où il en est exactement sur la piste et par rapport à lewis au moment où j'estime qu'il a pleinement repris le contrôle de l'équilibre et n'est donc plus obligé d'agir en réaction à ce que fait l'auto.

En vue onboard au moment où il fait cette petite pause lors du débraquage de 2/3 on voit le patch le plus à droite (le long) devant sa roue avant droite.

Ci-dessous les images correspondantes en vue onboard puis de dessus:

GP CANADA 2019 - Page 18 Hamilt11

GP CANADA 2019 - Page 18 Hamilt10


Conclusion:

Pour ma part il me semble quand même assez probable que Vettel avait pleinement récupéré le contrôle suffisamment tôt pour se remettre pleinement dans le sens de la piste en laissant une voiture d'écart à sa droite et que c'est donc de façon non contrainte qu'il va finalement continuer à se décaler jusqu'à lécher le vibreur.

Est-ce par instinct de la course ou a-t-il eu le temps d'y penser et l'a donc fait délibérément ? Tout ce qu'on peut dire c'est qu'à mon sens il "pouvait" faire autrement à partir de ce moment là, et je suis plutôt convaincu que oui, dans ce genre de situation "on a le temps de penser à ce qu'on décide de faire" (en tout cas sur simulateur on a le temps. Là c'est la vraie vie mais ce sont aussi des pros).

Action instinctive ou délibérée je n'ai rien pour en juger (même si je peux avoir un sentiment sur la question) mais à partir du moment où il avait le choix de faire autrement (selon ma petite expérience hein Laughing ) la pénalité est justifiable. D'ailleurs je trouve dommage que la commission de course ne donne pas l'explication précise qui leur a fait trancher dans un sens plutôt que dans l'autre car si c'est ce genre d'explication que je fais là ça leur éviterait d'être autant accusé de partialité et/ou d'inconstance (mais peut-être qu'ils préfèrent ça et que ça se règle en coulisses si besoin, plutôt que de s'exposer à d'interminables argumentations publiques à chaque cas litigeux).
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Message par FFFF le Lun Juin 10, 2019 7:55 am

Le problème de l'arrêt sur image ou du image par image c'est la perte d'une notion vitale : le fait que toutes ces retouches au volant ce soient déroulées en quelques dixièmes de secondes.

Le coup de volant à droite, pas sur qu'il ait été fait pour regagner au plus vite la trajectoire, mais probable pour corriger une reprise d'adhérence soudaine.

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Message par neelrocker le Lun Juin 10, 2019 8:13 am

je demontre justement ca tu n`as pas bien lu.

et je ne me suis pas contente de faire de l`image par image non plus j`ai passe du temps a revoir l`action de nombreuses fois a differentes vitesses et sequence par sequence.

sans doute ce que doit faire le pilote de la commission de course, qui a les data en complement, et qui je suppose doit surtout repondre a la question si oui ou non il avait la possibilite d`agir differemment et mon avis perso sur cette question precise est que oui je pense que seb le pouvait.

et sinon:

Ferrari notifie la FIA de son intention de faire appel
Elle a 96 heures pour le confirmer
https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/ferrari-notifie-la-fia-de-son-intention-de-faire-appel,138511.html
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Message par FFFF le Lun Juin 10, 2019 8:47 am

Peut être je n'ai pas bien lu, je prendrai le temps plus tard, j'étais affalé dans mon lit Very Happy

Mais la question qui me semble crucial de répondre c'est de savoir si Vettel a subit son retour en piste, sans contrôle réel de sa voiture ou bien s'il a tout le temps eu le contrôle de sa voiture lorsqu'il est revenu sur la piste. Et ceci, je ne vois que les paroles de l'allemand et la télémétrie pour répondre.

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Message par Ben le Lun Juin 10, 2019 9:14 am

Je doute que l'appel de Ferrari change quoi que ce soit surtout que ce serait légèrement injuste pour Hamilton qui n'a pas attaqué Vettel en fin de course sachant qu'il avait course gagnée.

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Message par neelrocker le Lun Juin 10, 2019 9:14 am

ffff c`est exactement de ca que traite mon post en essayant d`analyser au mieux les elements factuels dont on dispose donc bonne (re)lecture mrgreen

pour l`appel il faudrait que ferrari ait des data qui demontrent que seb n`aurait pas pu laisser de place meme avec la meilleure volonte, et d`apres ce que laisse entrevoir l`analyse video je prendrais plutot le pari qu`ils ne pourraient pas demontrer ca.
s`ils confirment l`appel j`aurais du coup plus tendance a y voir une manoeuvre politique sur fond d`accords de 2021 par exemple (ou plutot c`est cette declaration d`intention d`appel qui serait la manoeuvre pour tenter d`obtenir qch sur les accords contre la non confirmation de l`appel)


Dernière édition par neelrocker le Lun Juin 10, 2019 9:32 am, édité 4 fois
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Message par tcli le Lun Juin 10, 2019 9:25 am

Nanaki_enter a écrit:
Parce que si on suit ce raisonnement, tout pilote qui fait une erreur devant un autre devrait alors être obligé de le laisser passer, c'est encore une fois une drôle de conception du sport auto.
Vettel est sorti de la piste.
Dans un peu près tout les sports, quand on sort de l'air de jeu, on a une sanction.

La sanction est très variable suivant la nature du sport : ca va de : "on rend la balle à l'adversaire" , jusqu'à : "on a perdu (sumo)".
En sport auto, c'est interdit de sortir de la piste, mais on considère que si le pilote à perdu beaucoup de temps ou une place , il s'est puni tout seul.

C'est pas le cas ici: Vettel fait une faute qui ne lui coûte pratiquement rien, je trouve un peu normal qu'il y ait une sanction.

C'est dur de perdre la course comme cela, et tout le monde aurait préféré une belle bagarre jusqu'au bout.
Si à Roland Garos, un joueur perd en finale sur double faute au service, c'est bête, mais il perd quand même et personne ne discutera la sanction.

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Message par neelrocker le Lun Juin 10, 2019 10:08 am

tcli a écrit:
C'est pas le cas ici: Vettel fait une faute qui ne lui coûte pratiquement rien, je trouve un peu normal qu'il y ait une sanction.
ce qui est sanctionne ici c`est plutot de ne pas avoir fait tout son possible pour laisser de la place, dans l`optique que la discipline doit montrer l`exemple des pratiques permettant de mnimiser le risque d`accident (et bien sur minimiser reellement ce risque pour ses propres pilotes)

ce qui veut dire aussi que le fait qu`on a pu voir, a posteriori, qu`il n`y a pas eu de risque n`est pas un argument permettant de qualifier la sanction d`injuste et infondee, elle est fondee sur le fait que seb n`aurait pas fait tout ce qu`il pouvait pour limiter le risque d`accident sur ce retour en piste

d`ou le motif la sanction, la voiture 5, qui a quitté la piste au virage 3, a rejoint le circuit au virage 4 de façon dangereuse et forcé la voiture 44 à aller hors piste. La voiture 44 a dû prendre des mesures d'évitement pour éviter une collision.).

pour invalider ca je ne vois que prouver par a+b qu`il n`a rien pu faire pour empecher d`aller jusque contre le vibreur
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Message par oxythan le Lun Juin 10, 2019 10:22 am

SchuminatOr57 a écrit:J'accepterais cette pénalité quand on m'expliquera ce que Vettel aurait pu faire d'autre pour éviter cette situation.....

Ralentir avant de revenir sur la trajectoire.
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Message par Zelkin le Lun Juin 10, 2019 10:32 am

oxythan a écrit:
SchuminatOr57 a écrit:J'accepterais cette pénalité quand on m'expliquera ce que Vettel aurait pu faire d'autre pour éviter cette situation.....

Ralentir avant de revenir sur la trajectoire.
Inutile de me remercier Smile

S'il avait freiné dans l'herbe et / ou qu'il avait tourné plus fort, il serait parti en tête-à-queue. Entre l'herbe glissante, le peu de largeur de la piste et la perte d'adhérence que cause un gros freinage sur une F1, spécialement avec les pneus sales, il n'aurait jamais pu reprendre la piste immédiatement à l'intérieur, ça aurait été un coup à aller s'écraser dans la Mercedes
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Message par Aysken le Lun Juin 10, 2019 10:33 am

neelrocker a écrit:pour invalider ca je ne vois que prouver par a+b qu`il n`a rien pu faire pour empecher d`aller jusque contre le vibreur

Je pense que y'a un soucis dans ce résonnement "qu'est-ce que j'aurai pu faire d'autres ?" comme si il y avait quelque chose d'autre à faire (et encore oui, il fallait ralentir tout simplement et pas s'accrocher coûte que coûte à sa position). Mais même sans cela, imaginons que quoi qu'il fasse après son erreur, il entraîne un changement de trajectoire et un ralentissement de Hamilton.

Dans ce cas, il est sanctionné pour une erreur qui entraîne quoi qu'il en soit une situation dangereuse. Donc le raisonnement "C'est le mieux que je puisse faire après mon erreur, donc c'est injuste" ne tient pas. Et si faut reprendre Vettel,à la question "qu'est-ce que j'aurai pu faire d'autres?" il faudrait simplement lui répondre "ne pas faire d'erreur".

Apres la sanction est sévère, je me demande s'il aurait pas fallut qu'on considère que sans son retour en piste musclé Hamilton serait passé, et donc avoir une sanction "Rendre la position", Hamilton serait passé et Vettel aurait eu quelques tours pour essayer de reprendre la 1ere position.

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Message par oxythan le Lun Juin 10, 2019 10:40 am

Zelkin a écrit:
oxythan a écrit:
SchuminatOr57 a écrit:J'accepterais cette pénalité quand on m'expliquera ce que Vettel aurait pu faire d'autre pour éviter cette situation.....

Ralentir avant de revenir sur la trajectoire.
Inutile de me remercier Smile

S'il avait freiné dans l'herbe et / ou qu'il avait tourné plus fort, il serait parti en tête-à-queue. Entre l'herbe glissante, le peu de largeur de la piste et la perte d'adhérence que cause un gros freinage sur une F1, spécialement avec les pneus sales, il n'aurait jamais pu reprendre la piste immédiatement à l'intérieur, ça aurait été un coup à aller s'écraser dans la Mercedes

Pas la peine de freiner, en accélérant un tout petit peu moins ça aurait suffit. Je n'ai pas l'impression qui est arrivé sur Hamilton avec juste l'élan de quand il était sur l'herbe, mais n'ayant pas la télémétrie je peux me tromper.

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Message par cyd61 le Lun Juin 10, 2019 11:01 am

Il a pas remit les gaz comme un zouave en revenant sur la piste non plus, on oublie un peu la vitesse où tout ça se passe et le peut de place à cette endroit y avait de grand risque de faire un carnage aussi en cherchant à dégager la trajectoire pour Hamilton, sans compter qu’il n’ a certainement pas eu le temps de réfléchir à ça, et ci par mal chance il avait ralenti plus à l’intérieur et que dans le même temps Hamilton avait décidé de le passer du même côté ?  
Y’a un moment faut peut-être faire confiance au pilote plutôt que chercher à se mettre à leur place, même Hamilton a dit qu’il aurait certainement fait la même chose à la place de vettel. Mais sur un canapé on sait sans doute mieux quoi faire
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Message par neelrocker le Lun Juin 10, 2019 11:13 am

Aysken non c`est coherent, quand on sort de piste on doit tout faire pour y revenir de facon securise
si on ne le fait pas bien qu`on aurait pu alors on est sanctionnable, point.
et retour non secure ca comprend entre autre aller sur la traj alors qu`un concurrent y est ou risque d`y etre (c`est le cas ici)

mais on ne peut pas sanctionner un pilote qui aura fait tout ce qu`il pouvait faire car dans ce cas il n`y a plus de motif (dans ce cas ce pilote pourrait toujours etre sanctionne pour conduite dangereuse si la sortie de piste elle meme a ete la consequence d`une prise de risque demesuree, mais sinon un pilote qui se sort sur erreur de pilotage et cree ensuite un accident ou meme simplement le risque d`en causer un car il n`aura pas pu l`empecher suite a sa sortie de piste ca c`est juste les risques de la course et ca serait idiot de sanctionner sinon la pour le coup ca ne serait plus de la course. mais ce discours d`affadissement de la course ne vaut que pour ce cas particulier où à la fois le pilote a fait tout ce qu`il a pu lors du retour en piste et que la sortie n`etait pas du à une conduite totalement irresponsable, et c`est sur dernier point qu`il peut y avoir matiere à discuter où on place le curseur)
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Message par louis-ng le Lun Juin 10, 2019 11:33 am

Aller, juste un petit message pour donner un autre point de vue et je vous laisse tranquille.

- Personnellement, sur le moment, et avant de voir revenir Vettel en piste, j'ai bien cru qu'il allait y avoir un accrochage sérieux et que les 2 autos resteraient sur le carreau car Vettel ne pouvait raisonnablement pas se ranger pour laisser passer Hamilton vu les vitesses de chacun.

- Pour moi, Vettel a fait une erreur de pilotage en sortant de la piste. Cela arrive des centaines de fois en sport auto. Ceux à qui ça arrive perdent directement des places ou n'en perdent pas. S'ils n'en perdent pas, on ne les pénalise pas sauf s'ils gagnent vraiment du temps, ce qui est très rare.

- Pour moi, la raison de la pénalité n'est pas juste. Mais il pourrait y avoir des pénalités en cas de court-circuitage d'un ou plusieurs virages, court-circuitage volontaire ou pas. C'est un truc qui revient régulièrement, pas seulement en F1, et ce n'est toujours pas résolu ! Je me souviens de Hamilton, au Mexique 2016 ou 2017 je crois, qui avait court-circuité la chicane au départ. Il n'avait pas été pénalisé. Personnellement, je pense que ce type d'irrégularité mériterait une pénalité de 2, 5 ou 10 secondes selon le cas et le gain procuré, laissée à l'appréciation des commissaires. Et personnellement, si j'avais été commissaire, je me serais appuyé sur cette règle qui semble ne pas exister et aurait choisi 2 secondes. Pour l'exemple puisque la course auto à l'européenne doit apparemment faire figure d'exemple dans la vie de tous les jours...

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