Evaluez le spectacle du grand prix du Japon 2019

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Message par Jovial le Lun Oct 14, 2019 10:52 am

Non non, ça a été démontré qu'il avait bougé avant les feux pour Bottas en Autriche de la même manière.
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Les commissaires l'avaient reconnu et déclaré que son mouvement était dans les marges. Pareil pour Vettel.
Dans les 2 cas, mouvement avant l'extinction, donc on ne peut que faire confiance à leurs déclarations.
Désolé mais si vous avez râlé pour Vettel sans râler pour Bottas, vous êtes incohérents.

Moi je trouve que les 2 situations sont ridicules et prouve que leur système est partiellement défaillant...

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Message par Hangar18 le Lun Oct 14, 2019 11:07 am

Ni l'un ni l'autre ne me dérange perso tant que c'est un capteur qui décide, parce que c'est beaucoup trop risqué pour un pilote d'exploiter cette faille volontairement, donc ce genre de chose restera très occasionnel.

Ceci dit, il y a une grosse différence entre Bottas en Autriche et Vettel, c'est que pour Bottas, le mouvement est vraiment juste avant l'extinction des feus puisqu'il démarre dans la foulée et il a fallu plusieurs ralentis pour voir que c'était très légèrement anticipé. Pour Vettel, il a eu le temps de bouger, s'arrêter, puis démarrer à nouveau, ce que tout le monde a vu sans avoir besoin de ralenti. Preuve que c'était beaucoup plus anticipé.

Mais ce que le capteur retient, c'est la distance parcourue avant l'extinction des feux, pas le temps d'anticipation, donc c'est cohérent dans les deux cas.

J'ajoute qu'hier, Bottas anticipe aussi le départ (probablement en réaction à Vettel) car son temps de réaction est beaucoup trop court pour être naturel.

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Message par Jovial le Lun Oct 14, 2019 11:22 am

Je pense effectivement que le départ de Bottas d'hier était aussi très limite.
Je peux comprendre la logique qui dit que c'est le capteur qui décide et que c'est trop trop risqué d'essayer de jouer aux cons. Mais il faut admettre que les images font mal et que c'est incompréhensible pour la plupart des observateurs. Le truc qu'on retient c'est que leurs capteurs sont mal fichus ou qu'au pire ça magouille

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Message par Erwee le Lun Oct 14, 2019 11:38 am

Ça me fait vous demander s'il y a un point de réglementation qui interdirait les pilotes de prendre quelques centimètres de recul sur leur emplacement de façon à dépasser la zone limitée par le capteur et ainsi bondir avec plus d'élan ?
Ce serait une faille efficace au système de contrôle actuel.

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Message par YouYou le Lun Oct 14, 2019 4:18 pm

Hangar18 a écrit:

J'ajoute qu'hier, Bottas anticipe aussi le départ

Non

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Message par Jovial le Lun Oct 14, 2019 4:55 pm

Je viens de voir un onboard du départ de Bottas. Il bouge une frame après l'extinction des feux. On est dans la zone orange. Selon moi c'est extrêmement probable qu'il ait agi sur l'embrayage avant que son cerveau ait eu l'information de l'extinction des feux. Selon moi il a anticipé.
Si la règle du temps de réaction (au dessus d'1 dixième après l'extinction) au moindre mouvement de l'auto, il aurait sûrement été sanctionné. Mais bon vu qu'il n'a pas été sanctionné en Autriche et que Vettel n'a pas été sanctionné ici, c'est logique.
Par ailleurs on voit aussi qu'il a une bonne vision sur le mouvement de Vettel et c'est probablement ce qui l'a influencé.
https://www.youtube.com/watch?v=XaY3nAxGfv0

Je vais parler d'un sujet que je connais assez bien, les faux départs en athlé. Ils sont aussi basé sur le temps de réaction mais la vrai question c'est comment on mesure ce temps de réaction. En athlé c'est une pression sur le bloc suffisante pour déclencher une poussée nécessaire au départ. Autant dire qu'un petit mouvement pour se repositionner ne déclenche pas de faux départ mais qu'on peut pas anticiper un vrai départ.
Ici on a la même mesure du temps de réaction je crois (1 dixième) mais la façon de détecter ce temps de réaction est complètement aux fraises (c'est mon avis)

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Message par Hangar18 le Lun Oct 14, 2019 6:05 pm

YouYou a écrit:
Hangar18 a écrit:

J'ajoute qu'hier, Bottas anticipe aussi le départ

Non

J'ai pas dit qu'il avait volé le départ, j'ai dit qu'il avait anticipé, nuance. Son temps de réaction est beaucoup trop court pour être naturel, ce qui ne veut pas dire qu'il a démarré avant l'extinction des feux. Jovial l'a bien expliqué dans son message.

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Message par Nico Karev le Lun Oct 14, 2019 7:28 pm

Course ni mauvaise ni spécialement bonne, un peu comme d'hab sur ce circuit depuis 10 ans...

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Message par Satoru le Lun Oct 14, 2019 9:21 pm

Hangar18 a écrit:
YouYou a écrit:
Hangar18 a écrit:

J'ajoute qu'hier, Bottas anticipe aussi le départ

Non

J'ai pas dit qu'il avait volé le départ, j'ai dit qu'il avait anticipé, nuance. Son temps de réaction est beaucoup trop court pour être naturel, ce qui ne veut pas dire qu'il a démarré avant l'extinction des feux. Jovial l'a bien expliqué dans son message.

En F1, c'est visiblement autorisé, mais en athlétisme, un départ anticipé, c'est un départ volé.

On estime que physiologiquement, le temps de réaction ne peut pas être inférieur à 1/10e de seconde. S'il est inférieur, on considère que l'athlète a anticipé et c'est considéré comme un faux départ.
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Message par Satoru le Lun Oct 14, 2019 9:24 pm

Nico Karev a écrit:Course ni mauvaise ni spécialement bonne, un peu comme d'hab sur ce circuit depuis 10 ans...

Historiquement, le GP du Japon à Suzuka a très rarement donné lieu à des courses palpitantes. C'est juste que pendant longtemps, il a été placé en avant-dernière, voir en dernière position au calendrier, et que c'était donc des courses décisives pour le titre.

Avec l'allongement du calendrier, il a perdu ce caractère décisif.
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Message par Gus le Lun Oct 14, 2019 11:12 pm

Satoru a écrit:

On estime que physiologiquement, le temps de réaction ne peut pas être inférieur à 1/10e de seconde. S'il est inférieur, on considère que l'athlète a anticipé et c'est considéré comme un faux départ.
J'ai toujours trouvé cette règle fortement discutable en athlétisme. A partir du moment ou on met un starter, ce n'est pas pour en définir un deuxième implicite. Le top, c'est le top.

En athlétisme surtout, considérer que c'est inhumain de réagir en moins d'un dixième de seconde et trouver normal de courir le 100 m en 9,6 secondes, ça me laisse songeur.

Sur ce point, je préfère la F1. Dommage en revanche, que leur sonde soit pourrie.

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Message par FFFF le Mar Oct 15, 2019 12:14 am

Gus a écrit:
Satoru a écrit:

On estime que physiologiquement, le temps de réaction ne peut pas être inférieur à 1/10e de seconde. S'il est inférieur, on considère que l'athlète a anticipé et c'est considéré comme un faux départ.
J'ai toujours trouvé cette règle fortement discutable en athlétisme. A partir du moment ou on met un starter, ce n'est pas pour en définir un deuxième implicite. Le top, c'est le top.

En athlétisme surtout, considérer que c'est inhumain de réagir en moins d'un dixième de seconde et trouver normal de courir le 100 m en 9,6 secondes, ça me laisse songeur.

Sur ce point, je préfère la F1. Dommage en revanche, que leur sonde soit pourrie.
Il y a tout de même une part incompressible du temps de réaction qu'on ne peut entraîner. J'imagine que tout est basé là dessus avec une marge. En fait je crois que ce temps correspond en gros au temps que prends le message décortiqué par le cerveau pour traverser le nerf moteur, arrivé aux muscles, être transformé en message chimique et entraîne un mouvement musculaire + marge d'erreur : En d'autre terme c'est le temps qu'il faut pour AGIR et non REAGIR.

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Message par Jovial le Mar Oct 15, 2019 8:56 am

Désolé mais j'ai l'impression que c'est pas hyper clair pour tout le monde donc je me permets de repréciser.
Aux dernières nouvelles il y a bien une prise en compte du temps de réaction aussi en F1. C'est quasiment obligatoire et je pense que c'est pareil dans toutes les disciplines (sport auto, athlé, natation, etc.) quand le départ se fait par un évènement imprévisible (sans compte à rebours comme en vélo sur piste ou en ski).
Par ailleurs avec 1 dixième on est hyper large par rapport aux capacités humaines même avec le meilleur entraînement du monde
Quelqu'un qui réagit entre 10 et 15 centièmes, on sait déjà quasiment à coup sûr qu'il a triché mais on lui laisse le bénéfice du doute. En dessous de 1 dixième y'a absolument sans aucune espèce de quoi que ce soit de rien du tout aucun doute sur l'anticipation (et donc la triche)
Donc on a :
instant t : extinction des feux
instant t+0.1s : détection du mouvement par le capteur autorisé
tout mouvement résultant des actions sur les commandes avant t+0.1s devraient entraîner une sanction.

Ce que ça veut dire c'est que les mouvements indiscutables visuellement de Bottas en Autriche et au Japon, de Sainz en Autriche https://www.youtube.com/watch?v=8HdP55WrzVc et de Vettel au Japon qui se sont déroulés avant t+0.1s n'ont pas été détecté par le capteur.
Donc selon moi le problème c'est le capteur. Ça fait pas sérieux selon moi

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Message par louis-ng le Mar Oct 15, 2019 9:42 am

C'est très bien qu'il y ait une tolérance qui peut sembler un peu élevée (tout est relatif, très relatif !). Bottas a joué avec elle, il a gagné le challenge en Autriche mais il aurait pu le perdre. C'est la course, c'est le sport ...
D'autre part, comparer les départs d'un athlète et d'un pilote me semble inapproprié car dans le cas du pilote, il y a un "intermédiaire" mécanique, son auto, l'embrayage, ...

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Message par Jovial le Mar Oct 15, 2019 10:03 am

Comme tu dis y'a un intermédiaire donc on est encore plus sûrs qu'ils ont anticipé.

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Message par Satoru le Mar Oct 15, 2019 10:25 am

FFFF a écrit:
Gus a écrit:
Satoru a écrit:

On estime que physiologiquement, le temps de réaction ne peut pas être inférieur à 1/10e de seconde. S'il est inférieur, on considère que l'athlète a anticipé et c'est considéré comme un faux départ.
J'ai toujours trouvé cette règle fortement discutable en athlétisme. A partir du moment ou on met un starter, ce n'est pas pour en définir un deuxième implicite. Le top, c'est le top.

En athlétisme surtout, considérer que c'est inhumain de réagir en moins d'un dixième de seconde et trouver normal de courir le 100 m en 9,6 secondes, ça me laisse songeur.

Sur ce point, je préfère la F1. Dommage en revanche, que leur sonde soit pourrie.
Il y a tout de même une part incompressible du temps de réaction qu'on ne peut entraîner. J'imagine que tout est basé là dessus avec une marge. En fait je crois que ce temps correspond en gros au temps que prends le message décortiqué par le cerveau pour traverser le nerf moteur, arrivé aux muscles, être transformé en message chimique et entraîne un mouvement musculaire + marge d'erreur : En d'autre terme c'est le temps qu'il faut pour AGIR et non REAGIR.

Cela dit, je rejoins Gus sur le fait que c'est dommage de prendre ce facteur en compte.

Anticiper, pour moi, ca fait partie du jeu.
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Message par Jovial le Mar Oct 15, 2019 10:56 am

Anticiper ça fait partie du jeu, c'est pareil que simuler fait partie du jeu.
Quand on fait un règlement, c'est pour éviter certaines dérives.
Anticiper le départ, c'est de la triche selon moi.
De toute manière le système est naze car on en discute et que globalement au premier regard c'est incompréhensible.
Dans des sports moins technologiques, ça se passe très bien et y'a aucun problème.
Pour justifier le fait que le capteur n'est pas plus sensible, la raison évoquée était : ils peuvent vouloir changer de rapport, la voiture tremble, etc.

C'est des conneries, d'autant qu'avec la télémétrie ils pourraient très bien vérifier que le pilote n'a fait aucune action sur les commandes avant l’extinction des feux + 0.1s. (par exemple plus aucune action à partir du moment où le 2è feu s'allume)
Bref, le système leur convient, ils s’accommodent du fait qu'on voit des voitures bouger avant l'extinction des feux, conséquence : on discute de leur système et on (certains) les trouve incompétents.

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Message par louis-ng le Mar Oct 15, 2019 11:46 am

Jovial a écrit:Comme tu dis y'a un intermédiaire donc on est encore plus sûrs qu'ils ont anticipé.
Justement, ils augmentent la tolérance parce qu'il y a un "intermédiaire", ou si tu préfères, un "élément extérieur" qui amène une part d'imprécision, d'aléas, ...

Et cela fait partie du jeu, du sport auto, de jouer avec tout ça lors des départs. Pour rappel, si en athlétisme, la tolérance est si faible, c'est que les courses sont très très courtes. Rien à voir avec la F1.

Sinon, il reste les courses sur simulateur, avec des pilotes virtuels, des autos virtuelles, des circuits virtuels, une FIA virtuelle... Là, il n'y aura aucun problème, tout le monde sera compétent...

Le sport auto est pour l'instant encore protégé de tout ça. La part d'humain doit rester.


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Message par Nico_ le Mar Oct 15, 2019 11:53 am

Je comprends pas pourquoi il n'y a pas quelque chose de plus simple, genre moindre mouvement avant T+0, c'est un départ volé donc pénalité et à partir de T+0 c'est ok
Et si le pilote a un temps de réaction inférieur au dixième, tant qu'il a bougé après T+0, on s'en fout.
Ça serait plus clair pour tout le monde et si le pilote veut prendre le risque de jouer, il pourrait essayer, mais il risque gros.

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Message par PoincarréCicéron le Mar Oct 15, 2019 2:10 pm

Les faux départs en F1 représentent moins un handicap qu'en athlétisme vu que la procédure n'est pas interrompue, une pénalité est appliquée.
On pourrait imaginer la même chose dans les autres sports.

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Message par Jovial le Mar Oct 15, 2019 2:12 pm

louis-ng a écrit:
Jovial a écrit:Comme tu dis y'a un intermédiaire donc on est encore plus sûrs qu'ils ont anticipé.
Justement, ils augmentent la tolérance parce qu'il y a un "intermédiaire", ou si tu préfères, un "élément extérieur" qui amène une part d'imprécision, d'aléas, ...[...]
Désolé mais ça n'a aucun sens. Le fait qu'il ait des pièces mécaniques intermédiaires entre le corps du pilote et le mouvement de la voiture ne peut qu'augmenter le temps pour que cette voiture déclenche le capteur. Donc ton propos "y'a un intermédiaire" devrait au contraire entrainer une augmentation du temps mesuré de réaction.
Après faut pas délirer non plus. Je pense que ça se mesure en millième de seconde sur ces autos le delta entre l'action sur l'embrayage et le mouvement de l'auto.
J'ignore les autres remarques de ton post tant c'est HS et je me permets de sourire en coin quand on sait à quel point une course de F1 se joue au départ...

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Message par louis-ng le Mar Oct 15, 2019 2:45 pm

Jovial a écrit:
louis-ng a écrit:
Jovial a écrit:Comme tu dis y'a un intermédiaire donc on est encore plus sûrs qu'ils ont anticipé.
Justement, ils augmentent la tolérance parce qu'il y a un "intermédiaire", ou si tu préfères, un "élément extérieur" qui amène une part d'imprécision, d'aléas, ...[...]
Désolé mais ça n'a aucun sens. Le fait qu'il ait des pièces mécaniques intermédiaires entre le corps du pilote et le mouvement de la voiture ne peut qu'augmenter le temps pour que cette voiture déclenche le capteur. Donc ton propos "y'a un intermédiaire" devrait au contraire entrainer une augmentation du temps mesuré de réaction.
Après faut pas délirer non plus. Je pense que ça se mesure en millième de seconde sur ces autos le delta entre l'action sur l'embrayage et le mouvement de l'auto.
J'ignore les autres remarques de ton post tant c'est HS et je me permets de sourire en coin quand on sait à quel point une course de F1 se joue au départ...
Justement, c'est parce qu'il y a des mécaniques, électroniques, hydrauliques, ... intermédiaires que des pilotes anticipent. S'ils ne le font pas, ils peuvent être derrière les autres. Certains sont plus joueurs que d'autres. Sachant cela, ce qui est une des bases du sport auto, les législateurs leur accordent une tolérance. Peut-être qu'ils accordent une tolérance trop élevée de nos jours et qu'ils ont gardé l'habitude des tolérances des courses du passé. Rien de bien gênant. D'ailleurs la F1 est vue par beaucoup de fans comme trop technologique. Si on en arrive à contrôler l'action des embrayages au 1000e de seconde, c'est que ce sport est trop technologique. D'où la tolérance actuelle de la FIA.

Quant à ta dernière remarque, je crois que tu n'as pas totalement compris ce que je disais ou bien je me suis mal exprimé. Ce n'est pas parce qu'une course de F1 se joue en grande partie au départ que cela ressemble à un sprint de 100 m.

Et je crois que, à ce sujet, personne n'a mentionné le fait que si en athlétisme la tolérance est faible, c'est aussi vis à vis des records du monde où la précision doit être la plus élevée possible. Rien de cela en F1 où on ne coure pas contre un record.

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Message par Jovial le Mar Oct 15, 2019 3:50 pm

S'ils anticipent pas, ils peuvent être derrière les autres ??? De mieux en mieux. A te lire, l'ensemble du plateau anticipe en prenant en compte le temps démesuré qu'il faut à leur auto pour bouger après qu'ils aient commencé à embrayer.
Bon j'abandonne : ce système est parfait, les capteurs font le job à merveille et il n'y a rien à redire. Ça fait la beauté du sport de jouer à qui triche le plus subtilement... (personne n'a dit ça je le concède mais j'arrive pas à comprendre qu'on trouve la situation actuelle de la gestion des départs satisfaisante)

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Message par Satoru le Mar Oct 15, 2019 5:09 pm

Jovial a écrit:Anticiper ça fait partie du jeu, c'est pareil que simuler fait partie du jeu.
Quand on fait un règlement, c'est pour éviter certaines dérives.
Anticiper le départ, c'est de la triche selon moi.

Moais, comparer l'anticipation du départ avec la simulation, je vois pas bien...

Et je ne vois pas non plus de quelles dérives il pourrait s'agir. La probabilité de réussir à démarrer pile au moment de l'extinction des feux, en étant parvenu à l'anticiper, est quand même très faible et représente une grosse prise de risque.
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Message par Gus le Mar Oct 15, 2019 8:05 pm

Satoru a écrit:
Jovial a écrit:Anticiper ça fait partie du jeu, c'est pareil que simuler fait partie du jeu.
Quand on fait un règlement, c'est pour éviter certaines dérives.
Anticiper le départ, c'est de la triche selon moi.

Moais, comparer l'anticipation du départ avec la simulation, je vois pas bien...

Et je ne vois pas non plus de quelles dérives il pourrait s'agir. La probabilité de réussir à démarrer pile au moment de l'extinction des feux, en étant parvenu à l'anticiper, est quand même très faible et représente une grosse prise de risque.
C'est même complètement insensé d'anticiper volontairement. Les chances de tomber pile-poil sont quasi-nulles. C'est bien pour ça que personne ne le fait.... sauf Bottas qui semble être particulièrement chanceux (à moins qu'il n'ait compris un truc ? :?).

Du coup oui, anticiper peut faire partie du jeu, vu que c'est pas du tout rentable. What a Face

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