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Message par Zelkin le Lun Nov 18, 2019 11:14 am

YouYou a écrit:Des incidents qui ne seraient jamais arrivés sous l’ère Montezemolo ou Marchione.
L’institution avant tout.

Sous l'ère Montezemolo, le numéro 2 avait interdiction de toucher au numéro 1, et à Shanghai 2010 ils ne s'accrochent pas dans la voie des stands uniquement parce que Massa se pousse.

Sous l'ère Marchionne, il y a quand même eu Singapour 2017 et Spa 2016
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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 11:57 am

[quote="Zelkin"]
YouYou a écrit:[...]
Sous l'ère Marchionne, il y a quand même eu Singapour 2017 et Spa 2016
Y'avait une RB impliquée à chaque fois

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Message par Nico_ le Lun Nov 18, 2019 12:17 pm

Le truc, c'est que là, ce n'était même pas un problème de consigne. Si on avait dit à Vettel de laisser passer Leclerc, ça n'aurait pas été une consigne, mais quelque chose de logique vu l'état des pneus de chacun et pour éviter ce qui est finalement arriver, ça n'aurait pas été choquant.

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Message par Hangar18 le Lun Nov 18, 2019 1:50 pm

Jovial a écrit:
Zelkin a écrit:
Sous l'ère Marchionne, il y a quand même eu Singapour 2017 et Spa 2016
Y'avait une RB impliquée à chaque fois


N'empêche que dans les deux cas, c'est une erreur de Vettel qui élimine deux Ferrari, même si Verstappen a sa part de responsabilité pour Spa. On peut aussi ajouter Shanghai 2016, qui a été mis un peu vite sur le dos de Kvyat alors que Vettel se laisse juste surprendre...

Non selon moi, la différence majeure, c'est que Kimi et Vettel s'entendaient bien et la hiérarchie était bien définie, donc on mettait ça sur le compte de la maladresse. Alors que la relation avec Leclerc est très différente entre le champion établi et le jeune qui veut prendre sa place de n°1. Du coup ça prend des plus grandes proportions.

Mais ça reste difficile de mettre l'accrochage d'hier uniquement sur le dos de Binotto. Sa gestion a été souvent discutable cette année, certes, mais Vettel détient probablement le record d'accrochage avec son coéquipier de l'histoire de Ferrari. Quand on pense que certains se sont fait virer pour avoir simplement critiqué l'équipe...

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Message par Zelkin le Lun Nov 18, 2019 1:55 pm

Oui enfin après à cette époque-là, les pilotes ne pouvaient pas critiquer l'équipe parce que la gestion était limpide.

Encore une fois, hier, je vois pas ce qui justifie de les laisser se battre alors que Vettel a des pneus plus frais, et que Leclerc va forcément vouloir défendre sa place.

C'est comme Red Bull à Bakou en 2018, ils laissent Ricciardo et Verstappen se battre pendant 15 tours, avoir deux contacts, c'est évident que ça va mal se finir.

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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 3:26 pm

A Spa, pour moi y'a pas grand monde de responsable. Peut-être Verstappen un peu plus que tout le monde mais rien d'hyper choquant.
A Singapour, Vettel tasse largement dans les limites du raisonnable et le départ canon de Raikkonen rend la manœuvre anodine de Vettel dangereuse.
Bref, une quelconque gestion des duels dans l'équipe aurait difficilement pu éviter ces accidents.
Hier, selon moi, les 2 n'ont pas été respectueux de leur coéquipier. Leclerc par sa défense très limite et Vettel en bifurquant trop vite pour montrer ses "muscles".
Une gestion des duels intra-équipe, ça peut être quelque chose comme,
version extrême :
- on prend jamais l'intérieur au freinage
version light :
- si on veut défendre à l'intérieur, on se positionne avant que l'attaquant commence son mouvement
- on change pas de direction avant le freinage

Avec des règles comme ça on évite des crashs comme Bakou ou même celui d'hier et on empêche pas forcément les pilotes de se battre.

Après je trouve pas ça choquant le zéro consigne...

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Message par JPeg le Lun Nov 18, 2019 3:43 pm

J'ai du mal à comprendre les critiques sur la défense de Leclerc. Il se décale bien assez tôt, laisse bien assez de place (suffit de voir la vidéo avec le lien sur twitter). Vettel, s'il avait eu la bonne idée de...poursuivre tout droit, aurait eu XX mètres (= beaucoup) d'avance sur Leclerc et n'aurait eu aucune difficulté à passer le virage en tête. Rappelons qu'il avait le DRS !
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Message par Jaco le Lun Nov 18, 2019 3:48 pm

Non, mais Leclerc n'a pas eu de défense limite....il roule en milieu de piste, et garde sa trajectoire et ce depuis la sortie des S de Senna. (voir mon lien twitter page précédente). Il aurait du faire quoi? se mettre à l’extrême gauche de la piste? D'ailleurs, on voit bien que Leclerc se décale brusquement vers la gauche pour éviter le contact, visiblement surpris...sauf qu'il était trop tard.

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Message par Jaco le Lun Nov 18, 2019 3:52 pm

On a parlé de la Turquie, de Spa et de Singapour, mais il me semble que de manière générale, on reproche souvent à Vettel de se rabattre trop top après un dépassement. Du moins, je l'ai lu plusieurs fois cette saison.

Jaco

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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 3:53 pm

Il se décale à gauche peu franchement. Vettel choisit l'extérieur mais franchement au début de la manoeuvre y'a le minimum de place et clairement l'intention de Leclerc était qu'il soit obligé de lever le pied. Il fait le classique qu'on voit chez Verstappen, Magnussen ou Leclerc de faire un non-choix pour mettre dans l'embarras le suiveur.
Une fois Vettel engoufré il lui laisse le strict minimum. Il a le droit MAIS j'appelle ça jouer au con
Une fois que Vettel est devant, il peut (doit ?) s'attendre à ce que le leader fasse ce qui lui chante du moment qu'il croise pas toute la piste.
Je suis désolé, j'appelle pas ça être clair dans sa défense.
Défendre comme ça, ça se fait mais ça peut avoir des conséquences qui sont la résultante de torts partagés (voir la décision juste selon moi des commissaires). Contre un adversaire d'une autre écurie, je peux le comprendre. Contre son coéquipier, ça dépend...
Vettel n'est pas blanc dans l'histoire mais le début de la ligne droite a dû l'échauder et il a voulu le montrer... Bref, il a fait le débile aussi...
Leclerc joue au con au début de la ligne droite, Vettel joue au con à la fin de la ligne droite. Les 2 avaient le droit de faire ce qu'ils ont fait...

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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 3:56 pm

Jaco a écrit:On a parlé de la Turquie, de Spa et de Singapour, mais il me semble que de manière générale, on reproche souvent à Vettel de se rabattre trop top après un dépassement. Du moins, je l'ai lu plusieurs fois cette saison.
Je suis plutôt d'accord MAIS Leclerc le fait aussi, Verstappen le fait tout le temps, etc. Ils sont beaucoup à le faire et c'est moche...

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Message par Jaco le Lun Nov 18, 2019 3:59 pm

Jovial a écrit:Il se décale à gauche peu franchement. Vettel choisit l'extérieur mais franchement au début de la manoeuvre y'a le minimum de place et clairement l'intention de Leclerc était qu'il soit obligé de lever le pied. Il fait le classique qu'on voit chez Verstappen, Magnussen ou Leclerc de faire un non-choix pour mettre dans l'embarras le suiveur.
Une fois Vettel engoufré il lui laisse le strict minimum. Il a le droit MAIS j'appelle ça jouer au con
Une fois que Vettel est devant, il peut (doit ?) s'attendre à ce que le leader fasse ce qui lui chante du moment qu'il croise pas toute la piste.
Je suis désolé, j'appelle pas ça être clair dans sa défense.
Défendre comme ça, ça se fait mais ça peut avoir des conséquences qui sont la résultante de torts partagés (voir la décision juste selon moi des commissaires). Contre un adversaire d'une autre écurie, je peux le comprendre. Contre son coéquipier, ça dépend...
Vettel n'est pas blanc dans l'histoire mais le début de la ligne droite a dû l'échauder et il a voulu le montrer... Bref, il a fait le débile aussi...
Leclerc joue au con au début de la ligne droite, Vettel joue au con à la fin de la ligne droite. Les 2 avaient le droit de faire ce qu'ils ont fait...

Ce qui s'appelle jouer au con, c'est de pousser son coéquipier vers l'intérieur en guise de manœuvre d'intimidation, alors qu'il suffisait de filer tout droit avec le DRS... Le dépassement était acquis, quel intérêt avait-il d'effectuer cette manœuvre?

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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 4:07 pm

pas choisir sa position au début de la ligne droite pour faire lever le pied à l'attaquant, ça s'appelle comment ?

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Message par Jaco le Lun Nov 18, 2019 4:10 pm

Mais justement...il choisit sa position dès le début de la ligne droite, et ne change de direction à aucun moment.

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Message par f1_Alonso le Lun Nov 18, 2019 4:33 pm

Bref, encore une énième bourde de vettel quoi .. ca devient un gag. On dirait qu'il est en permanence à la recherche du respect en piste. Ce petit coup de volant progressif c'est pour montrer au pilote que "tu t'attaques à un quadruple cdm mec, alors écarte toi voir un peu et respecte moi".

Moi j'ai ce sentiment que le fond du problème il est là. Il cherche l'approbation et le respect des autres comme s'il avait encore tout à prouver .. alors que non il a déjà tout prouvé en étant 4 fois. Ou alors, ca pourrait signifier qu'au fond de lui, il à l'impression d'avoir usurpé les titres et qu'il n'est pas à sa place. mdr psychologie de comptoir je le concois bien.. mais peut etre que y'a un peu de ça lol

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Message par Hangar18 le Lun Nov 18, 2019 4:36 pm

Jovial a écrit:Il se décale à gauche peu franchement. Vettel choisit l'extérieur mais franchement au début de la manoeuvre y'a le minimum de place et clairement l'intention de Leclerc était qu'il soit obligé de lever le pied. Il fait le classique qu'on voit chez Verstappen, Magnussen ou Leclerc de faire un non-choix pour mettre dans l'embarras le suiveur.
Une fois Vettel engoufré il lui laisse le strict minimum. Il a le droit MAIS j'appelle ça jouer au con
Une fois que Vettel est devant, il peut (doit ?) s'attendre à ce que le leader fasse ce qui lui chante du moment qu'il croise pas toute la piste.
Je suis désolé, j'appelle pas ça être clair dans sa défense.
Défendre comme ça, ça se fait mais ça peut avoir des conséquences qui sont la résultante de torts partagés (voir la décision juste selon moi des commissaires). Contre un adversaire d'une autre écurie, je peux le comprendre. Contre son coéquipier, ça dépend...
Vettel n'est pas blanc dans l'histoire mais le début de la ligne droite a dû l'échauder et il a voulu le montrer... Bref, il a fait le débile aussi...
Leclerc joue au con au début de la ligne droite, Vettel joue au con à la fin de la ligne droite. Les 2 avaient le droit de faire ce qu'ils ont fait...

Justement, Vettel n'a pas le droit de faire ce qu'il a fait. Qu'on dise que la défense de Leclerc est trop agressive face à son coéquipier, c'est une chose, mais il reste nettement dans les limites du règlement et il ne choisit pas sa ligne si tard que ça. Vettel n'a juste pas le droit de se déporter en pleine ligne droite à partir du moment où son adversaire a un bout d'aileron à sa hauteur. S'il avait été complètement devant OK, mais là il se déporte à gauche bien trop tôt.

Leclerc est agressif dans sa défense, mais j'appelle pas ça "jouer au con". Sur le coup c'est ce que je pensais, mais l'image de face vue sur Twitter postée par Jaco ne laisse aucun doute sur le fait que Leclerc n'a strictement rien fait de mal et même qu'il a tout fait pour éviter l'accrochage.

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Message par Hangar18 le Lun Nov 18, 2019 4:41 pm

En fait, ce que fait Vettel, ça ressemble beaucoup à la manoeuvre de Pérez sur Sirotkin à Singapour 2018 :

https://www.youtube.com/watch?v=J4rB2kDkz_s

Entre 0'42" et 0'48" : il tente de prendre la ligne au milieu pour empêcher Sirotkin de plonger au freinage, mais il le fait bien trop tôt et le Russe n'a pas le temps de réagir.
Pérez avait pris un drive-through pour cette manoeuvre...

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Message par Zelkin le Lun Nov 18, 2019 4:43 pm

Leclerc fait le même sur Norris au premier tour, en beaucoup plus violent, et il n'y a pas enquête, ceci dit

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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 4:51 pm

Hangar18 a écrit:[...]

Justement, Vettel n'a pas le droit de faire ce qu'il a fait. Qu'on dise que la défense de Leclerc est trop agressive face à son coéquipier, c'est une chose, mais il reste nettement dans les limites du règlement et il ne choisit pas sa ligne si tard que ça. Vettel n'a juste pas le droit de se déporter en pleine ligne droite à partir du moment où son adversaire a un bout d'aileron à sa hauteur. S'il avait été complètement devant OK, mais là il se déporte à gauche bien trop tôt.
[...]
Je suis désolé mais c'est faux
D'après le règlement, le pilote en tête a le droit de croiser toute la piste du moment qu'il laisse l'espace d'une voiture pour son concurrent.
En gros théoriquement à partir du moment où il est devant Vettel peut aller vers la gauche du moment qu'il laisse l'espace pour une voiture.
C'est bien pour ça qu'il n'y a pas eu de sanction...

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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 4:53 pm

Hangar18 a écrit:En fait, ce que fait Vettel, ça ressemble beaucoup à la manoeuvre de Pérez sur Sirotkin à Singapour 2018 :

https://www.youtube.com/watch?v=J4rB2kDkz_s

Entre 0'42" et 0'48" : il tente de prendre la ligne au milieu pour empêcher Sirotkin de plonger au freinage, mais il le fait bien trop tôt et le Russe n'a pas le temps de réagir.
Pérez avait pris un drive-through pour cette manoeuvre...
c'était hyper violent, là la manoeuvre de Vettel est progressive.
Personne ne dit qu'elle était maline cette manoeuvre (comme celle de la Turquie) mais se déporter légèrement sur la gauche était son droit...

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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 4:54 pm

Jaco a écrit:Mais justement...il choisit sa position dès le début de la ligne droite, et ne change de direction à aucun moment.
La position milieu de piste, c'est clairement la position qui n'a qu'un seul but. Embarrasser son adversaire et le forcer à lever le pied. Il le sait très bien...

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Message par Jaco le Lun Nov 18, 2019 5:00 pm

La question, pour moi, n'est pas de savoir si sa manœuvre était réglementaire ou non...mais de savoir s'il est logique de procéder de la sorte avec son propre coéquipier quand celui ci semble jouer le jeu. C'est bien ça qui fait jaser, la manœuvre étant complètement inutile en plus d'être risquée.

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Message par Jaco le Lun Nov 18, 2019 5:02 pm

Jovial a écrit:
Jaco a écrit:Mais justement...il choisit sa position dès le début de la ligne droite, et ne change de direction à aucun moment.
La position milieu de piste, c'est clairement la position qui n'a qu'un seul but. Embarrasser son adversaire et le forcer à lever le pied. Il le sait très bien...

Mais en quoi Vettel était embarrassé puisqu'il lui laisse largement la place pour une voiture (une bonne voiture et demi à vue d'oeil). D'ailleurs, a aucun moment Vettel n'a besoin de lever le pied Suspect

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Message par oxythan le Lun Nov 18, 2019 5:12 pm

Jaco a écrit:Non, mais Leclerc n'a pas eu de défense limite....il roule en milieu de piste, et garde sa trajectoire et ce depuis la sortie des S de Senna. (voir mon lien twitter page précédente). Il aurait du faire quoi? se mettre à l’extrême gauche de la piste? D'ailleurs, on voit bien que Leclerc se décale brusquement vers la gauche pour éviter le contact, visiblement surpris...sauf qu'il était trop tard.

Oui.
D'ailleurs cette histoire me semble assez simple.
Vettel passe au DRS et se déporte sur Leclerc pour le pousser a se décaler ( voire freiner) et donc à être mal placé pour rentrer sur le virage suivant. C'est un peu de l'intimidation.
Manque de bol Leclerc ne bouge pas, ou pas assez, et bam !!

ça ne serait pas la première fois qu'une tentative d'intimidation foire et aboutit à une collision. Même si le plus souvent ça se passe en virage.

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Message par oxythan le Lun Nov 18, 2019 5:14 pm

Nico_ a écrit:Le truc, c'est que là, ce n'était même pas un problème de consigne. Si on avait dit à Vettel de laisser passer Leclerc, ça n'aurait pas été une consigne, mais quelque chose de logique vu l'état des pneus de chacun et pour éviter ce qui est finalement arriver, ça n'aurait pas été choquant.

Bien sur que non ça n'aurait pas été choquant, a ce moment la de la course c'est Leclerc qui avait le meilleur potentiel de résultat.

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