GP DU BRESIL 2019

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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 5:34 pm

Jaco a écrit:
Jovial a écrit:
Jaco a écrit:Mais justement...il choisit sa position dès le début de la ligne droite, et ne change de direction à aucun moment.
La position milieu de piste, c'est clairement la position qui n'a qu'un seul but. Embarrasser son adversaire et le forcer à lever le pied. Il le sait très bien...

Mais en quoi Vettel était embarrassé puisqu'il lui laisse largement la place pour une voiture (une bonne voiture et demi à vue d'oeil). D'ailleurs, a aucun moment Vettel n'a besoin de lever le pied Suspect
Vettel a du mettre la roue sur ligne blanche à l'extérieur en ligne droite à 250km/h à droite de Leclerc. Vettel est allé là parce que Leclerc a obliqué vers la gauche semblant se positionner à l'intérieur alors qu'en fait il reste "milieu de piste" et même plutôt "2/3 droite de piste".
Franchement ne pas voir que cette position n'a qu'un seul but (qui est une tactique de défense classique chez les pilotes que j'ai cité plus haut) c'est presque de la mauvaise foi.
C'est pas parce que ça n'a pas marché que c'était pas le but de la manœuvre...
C'est comme si un accusé de tentative d'homicide se défendait en disant "j'ai jamais voulu le tuer, la preuve, il est vivant"

Bref, je me répète, Vettel n'est pas blanc dans cette affaire mais la défense de Leclerc, et globalement celles qui consistent à ne pas franchement choisir sa zone, je considère que ça s'appelle jouer au con.

Après chacun ressent la situation comme il veut. Moi j'estime que c'était un mauvais esprit entre coéquipier des 2 côtés : Leclerc au début, Vettel à la fin...GP DU BRESIL 2019 - Page 19 Vettel10


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Message par JPeg le Lun Nov 18, 2019 5:35 pm

Tout le monde est plus ou moins d'accord (à l'exception de Jovial) sur les faits. Moi je me demande quand même ce qui passe par la tête de Vettel quand il décide de se décaler. Il a absolument TOUS les éléments avec lui : un dépassement tôt, un DRS, de la vitesse suffisante pour prendre assez d'avance et virer en tête...et malgré TOUS ces éléments favorables il prend la décision de se déporter vers son adversaire (son équipier qui plus est) alors qu'il y a assez peu de place et un risque de presque 100% d'entrer en collision.

Au mieux c'est un manque incroyable de jugeote (ça ne serait pas la première fois cela dit) !
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Message par Hangar18 le Lun Nov 18, 2019 5:37 pm

Jovial a écrit:
Hangar18 a écrit:[...]

Justement, Vettel n'a pas le droit de faire ce qu'il a fait. Qu'on dise que la défense de Leclerc est trop agressive face à son coéquipier, c'est une chose, mais il reste nettement dans les limites du règlement et il ne choisit pas sa ligne si tard que ça. Vettel n'a juste pas le droit de se déporter en pleine ligne droite à partir du moment où son adversaire a un bout d'aileron à sa hauteur. S'il avait été complètement devant OK, mais là il se déporte à gauche bien trop tôt.
[...]
Je suis désolé mais c'est faux
D'après le règlement, le pilote en tête a le droit de croiser toute la piste du moment qu'il laisse l'espace d'une voiture pour son concurrent.
En gros théoriquement à partir du moment où il est devant Vettel peut aller vers la gauche du moment qu'il laisse l'espace pour une voiture.
C'est bien pour ça qu'il n'y a pas eu de sanction...

Pour que ce que tu dis s'applique, il faudrait que Vettel soit entièrement devant. A partir du moment où une portion de la voiture de son adversaire est à hauteur de sa voiture, ça ne s'applique pas, il faut garder sa ligne. T'imagines les coups de roue qui seraient autorisés sinon ?

Jovial a écrit:
Hangar18 a écrit:En fait, ce que fait Vettel, ça ressemble beaucoup à la manoeuvre de Pérez sur Sirotkin à Singapour 2018 :

https://www.youtube.com/watch?v=J4rB2kDkz_s

Entre 0'42" et 0'48" : il tente de prendre la ligne au milieu pour empêcher Sirotkin de plonger au freinage, mais il le fait bien trop tôt et le Russe n'a pas le temps de réagir.
Pérez avait pris un drive-through pour cette manoeuvre...
c'était hyper violent, là la manoeuvre de Vettel est progressive.
Personne ne dit qu'elle était maline cette manoeuvre (comme celle de la Turquie) mais se déporter légèrement sur la gauche était son droit...

Que la manoeuvre de Pérez soit plus violente (et encore, ça se discute) ne change pas le fait que c'est le même type de geste et que ça a été pénalisé. Pourtant il est devant Sirotkin, donc selon ta logique, il avait le droit de se déporter tant qu'il laissait une largeur de voiture. Je vois vraiment pas en quoi Vettel est plus dans son droit que Pérez.

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Message par JPeg le Lun Nov 18, 2019 5:39 pm

Jovial a écrit:...

Je ne comprends pas ce qui te choque franchement. Se mettre au milieu c'est le meilleur moyen de laisser un minimum d'espace à celui qui attaque, c'est du bon sens quand tu es dans la peau du défenseur. si Leclerc se décale trop il lui est impossible d'avoir un angle suffisant pour le virage d'après et ainsi garder assez de vitesse.

Il choisit un côté assez tôt et ne bouge pas de la trajectoire. Il fait tout exactement comme un pilote qui défend sa position sans jamais franchir la moindre ligne ou "jouer au con".

Vettel met sa rouge sur la ligne blanche mais c'est parce qu'il apprécie mal l'écart le séparant de Leclerc. Sur la vidéo on voit bien qu'il avait assez de place pour rester tranquillement à l'intérieur de la ligne.
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Message par JPeg le Lun Nov 18, 2019 5:41 pm

Jovial a écrit:C'est bien pour ça qu'il n'y a pas eu de sanction...

Allons allons, tu mets Hamilton à la place de Leclerc et tu es sûr qu'il y a sanction. Ne soyons pas naïf sur la décision des commissaires et la couleur des voitures.
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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 5:49 pm

Tout le monde s'accorde sur les faits sauf Jovial et les commissaires...
Je suis pas toujours d'accord avec eux...
Désolé mais non Hangar. le leader choisit la trajectoire (c'est que fait le défenseur quand il croise la piste même quand le copain est à côté) du moment qu'il le fait pas dangereusement et qu'il laisse la place (au moins une voiture). Dès que le leader change, le "directeur" de trajectoire change
De mémoire c'était écrit à peu près comme ça dans le règlement circuit de la FIA y'a quelques années...
Après y'a plein de lignes type : pas faire de mouvement dangereux etc.
=> Interprétation.
Le mouvement de Vettel était con mais il était visible et Leclerc n'a pas voulu céder... (les commissaires estiment à juste titre que les 2 pouvaient l'éviter)


Dernière édition par Jovial le Lun Nov 18, 2019 5:51 pm, édité 1 fois

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Message par Hangar18 le Lun Nov 18, 2019 5:51 pm

Jovial a écrit:GP DU BRESIL 2019 - Page 19 Vettel10

Cet angle est trompeur. De face, on se rend bien mieux compte de ce qui se passe. Cette image montre bien que Leclerc ne serre pas Vettel tant que ça (contrairement à ce que l'autre angle laisse penser) et qu'il choisit très tôt sa ligne de défense :

GP DU BRESIL 2019 - Page 19 Vettel10

Ici, on voit que Vettel commence à se rapprocher :

GP DU BRESIL 2019 - Page 19 Vettel12

Et voilà où a lieu le contact :

GP DU BRESIL 2019 - Page 19 Vettel11

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Message par Jovial le Lun Nov 18, 2019 5:54 pm

c'est trompeur quand on cherche à dire que tout est la faute de Leclerc (ce qui n'est pas mon cas)
c'est totalement valide quand on cherche à montrer que Vettel n'avait pas une place démesurée à droite de Leclerc et que celui-ci a fait un choix loin d'être clair (c'est même plus de la défense milieu de piste là Smile )

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Message par albertascari le Lun Nov 18, 2019 6:22 pm

Je me souviens m'être dit au début de l'action que Leclerc laissait très peu de place à Vettel. Sans doute s'est il légèrement écarté juste après (au moment des images). C'est sûr que réglementairement, Leclerc n'a pas commis de faute, le + pénalisable étant même Vettel. Mais comme on l'a dit + haut, c'est une bagarre entre équipiers. Le défenseur se doit, par respect pour l'équipe, de laisser une + grande marge de sécurité, surtout si son équipier est manifestement + rapide sur l'action. Voilà pourquoi, une fois n'est pas coutume, j'espère qu'on va bien remonter les bretelles à Leclerc par rapport à son esprit d'équipe (et qu'on va enfin apprendre à Vettel à dépasser proprement)
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Message par YouYou le Lun Nov 18, 2019 7:05 pm

C’est 100% la faute à Vettel...

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Message par louis-ng le Lun Nov 18, 2019 7:05 pm

Je crois que personne ne va remonter les bretelles à personne. Ce sont des incidents de course, pas des agressions franches et délibérées. Il faut juste que les 2 pilotes essaient de s'entendre, avec l'aide de Binotto, sur la conduite à tenir dans de tels cas. Mais cet accord peut se révéler impossible à trouver en toutes circonstances. Ce sont des pilotes de F1, des "racers", pas des pilotes de WEC. Pour prendre l'exemple du cas le plus célèbre, Prost/Senna, croyez-vous qu'un accord total aurait pu être trouvé en toute circonstance ?

En plus, de nos jours, la présence du DRS ne facilite pas les choses. Car un avantage très net peut survenir à un moment donné, puis disparaître, puis réapparaître pour l'autre pilote, ...

Quant à demander aux pilotes de se dépasser sans prise de risques, cela relève de l'utopie. Pour cela, il faut un gros écart de performances.

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Message par albertascari le Lun Nov 18, 2019 7:21 pm

Laisser ne serait-ce qu'un demi mètre de marge en +, ça aurait vachement limité le risque de touchette, hin.

Et si personne ne remonte les bretelles à personne après un coup pareil, il va encore y avoir des épisodes ridicules chez Ferrari. C'est déjà pas toujours toujours la fête chez les mécanos mais si en plus les pilotes ont le droit de foutre en l'air leur travail en s'accrochant,ça va pas les motiver
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Message par albertascari le Lun Nov 18, 2019 7:23 pm

YouYou a écrit:C’est 100% la faute à Vettel...

Tu parles du contact ou de toute la ligne droite ?
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Message par Saga le Lun Nov 18, 2019 7:42 pm

albertascari a écrit:Laisser ne serait-ce qu'un demi mètre de marge en +, ça aurait vachement limité le risque de touchette, hin.
La touchette n'est pas du tout lié à la marge que laisse Leclerc mais au fait que Vettel se decale sur gauche dans le but d’empêcher leclerc de prendre une bonne trajectoire (c'est une manœuvre classic de défense).

De plus le contact se fait alors que Vettel a un bon mettre sur sa droite, Vettel était prêt a aller plus loin encore sur la gauche (histoire de bien casser la trajectoire de leclerc) avec un poil plus d'espace laisser par leclerc je pense que ca n'urait pas changer l'action Vettel aurait fait la même manœuvre (ca reste mon interprétation Very Happy ).
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Message par Brunovin le Lun Nov 18, 2019 8:03 pm

J'ai pas fait gaffe on parle de la manœuvre de Kubica aussi.
Et le mec est courtisé par Hass et Racing Point?
Ils courtisent lui ou ses 7M€.


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Message par louis-ng le Lun Nov 18, 2019 8:15 pm

Lors de son arrêt au stand ? C'est l'équipe qui est 100% responsable dans ce cas.

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Message par little le Lun Nov 18, 2019 8:20 pm

Leclerc, ça fait plusieurs GP qu'il a des luttes très serrées, et clairement depuis l'Autriche, son comportement en piste s'est durci, mais en même temps, à mes yeux ce qu'il fait est dur mais correct. D'ailleurs combien d'accrochages a t-il eu cette année ?
Y'a eu Monaco, mais ce jour-là, sur ce circuit, il était condamné à tout tenter. La même attaque est passée sur Grosjean, pas sur Hulk, et ça s'est joué à pas grand chose, et c'est resté correct.
Et Suzuka, qui est plus contestable, mais avec Max, un reliquat de l'Autriche à mon avis.
Quand on regarde son début de course hier, il a dépassé à droite, à gauche, souvent au millimètre, à l'extérieur, une fois à trois de front, et c'est toujours passé.
Quand on regarde Silverstone et ses nombreuses luttes roues contre roues avec Verstappen, c'est toujours passé, et pourtant c'était chaud.
Ce même jour, à Silverstone, Vettel se retrouve une seule fois en lutte avec Max, et on a vu le résultat.
Leclerc est devenu dur, c'est certain, l'Autriche a laissé des traces, mais franchement Vettel a du mal dans les bagarres. Il est rapide, mais il est clairement plus à l'aise quand il est seul, et il a tendance à faire des conneries quand il est poussé à se battre.
Une image vidéo vaut mille mots :
https://www.youtube.com/watch?v=RMEwEbuKQzE

Hier Leclerc n'a rien fait de répréhensible pour moi. Son attaque est dure mais correcte, et sa défense est également dure, mais correcte.

Comme disait Satoru, on peut toujours blâmer Binotto, mais ce n'est pas de sa faute si Vettel n'arrive pas à garder sa ligne, alors qu'en plus il avait largement l'avantage et allait repasser au virage 4.

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Message par louis-ng le Lun Nov 18, 2019 8:32 pm

Absolument. On peut aller jusqu'à dire que jusqu'à présent Leclerc est le meilleur pilote dans cet exercice très difficile. Surtout compte tenu de son expérience (2019 est sa 2e année en F1). Très souvent limite mais dans les limites de ce qui est accepté aujourd'hui.

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Message par tigo le Lun Nov 18, 2019 8:36 pm

On notera au passage que Vettel volontairement désobéi à une consigne d'équipe cette année et se retrouve dans une collision en defendant sur son coéquipier alors qu'il a des pneus plus usés que celui-ci
Leclerc râle souvent à la radio il est vrai mais celui qui ne respecte pas l'équipe c'est Vettel

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Message par albertascari le Lun Nov 18, 2019 8:54 pm

[quote="Saga"]
albertascari a écrit:Laisser ne serait-ce qu'un demi mètre de marge en +, ça aurait vachement limité le risque de touchette, hin.
La touchette n'est pas du tout lié à la marge que laisse Leclerc mais au fait que Vettel se decale sur gauche dans le but d’empêcher leclerc de prendre une bonne trajectoire (c'est une manœuvre classic de défense).

Pour moi c'est lié aux 2 facteurs justement. Et si c'était face à un adversaire lambda, bien sûr qu'il n'y aurait rien eu à redire sur le pilotage de Leclerc.
Mais face à un équipier qui est en train de prendre le dessus, il n'est pas judicieux de mettre 100% de hargne dans la défense comme si c'était l'adversaire numéro 1 au championnat

De plus le contact se fait alors que Vettel a un bon mettre sur sa droite, Vettel était prêt a aller plus loin encore sur la gauche (histoire de bien casser la trajectoire de leclerc) avec un poil plus d'espace laisser par leclerc je pense que ca n'urait pas changer l'action Vettel aurait fait la même manœuvre (ca reste mon interprétation Very Happy ).


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Message par Nico Karev le Lun Nov 18, 2019 9:03 pm

revu la course, quand même la grosse blague Haas, Grosjean est solidement 7e avec probablement des très gros points vu le bordel par la suite, puis termine à l'agonie 13e, façon Pérez/Kimi à Singapour, alors que la voiture marche bien 98% du week-end Shocked


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Message par FFFF le Lun Nov 18, 2019 9:09 pm

tigo a écrit:On notera au passage que Vettel volontairement désobéi à une consigne d'équipe cette année et se retrouve dans une collision en defendant sur son coéquipier alors qu'il a des pneus plus usés que celui-ci
Leclerc râle souvent à la radio il est vrai mais celui qui ne respecte pas l'équipe c'est Vettel
En soit, à Bahreïn et Monza, Leclerc n'avait pas suivi ce que l'équipe lui avait demandé.

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Message par Zelkin le Lun Nov 18, 2019 9:09 pm

Les pneus sont tombes à 72 degrés, la voiture était inconduisible

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Message par oxythan le Lun Nov 18, 2019 9:27 pm

Vettel, pneus usés, rester devant et crash, ça m'a rappelé ça



Je lui en ait voulu pas mal de temps pour cette crétinerie.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par albertascari le Lun Nov 18, 2019 10:17 pm

[quote="albertascari"]
Saga a écrit:
albertascari a écrit:Laisser ne serait-ce qu'un demi mètre de marge en +, ça aurait vachement limité le risque de touchette, hin.
La touchette n'est pas du tout lié à la marge que laisse Leclerc mais au fait que Vettel se decale sur gauche dans le but d’empêcher leclerc de prendre une bonne trajectoire (c'est une manœuvre classic de défense).

.

Pour moi c'est lié aux 2 facteurs justement. Et si c'était face à un adversaire lambda, bien sûr qu'il n'y aurait rien eu à redire sur le pilotage de Leclerc.
Mais face à un équipier qui est en train de prendre le dessus, il n'est pas judicieux de mettre 100% de hargne dans la défense comme si c'était l'adversaire numéro 1 au championnat

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