Le moteur Ferrari et les directives techniques FIA

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Message par Supermario le Mer 4 Mar 2020 - 16:38

Non non, une bonne polémique, un scandale, les tricheries, les menaces de départs, de championnat parallèle, c'est tout ce qu'on aime mrgreen

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Message par louis-ng le Mer 4 Mar 2020 - 16:54

A l'époque de Balestre, c'était effectivement "intéressant", la F1 était en parfaite santé, il y avait des qualifs pour sélectionner les 26 pilotes au départ je crois, les constructeurs se pressaient pour venir en F1, ..., mais aujourd'hui je crains que ce soit assez différent ! mrgreen

C'est assez étonnant cette naïveté de comm de la FIA. Plus assez de personnes exprimentées ? J. Todt en recul ou pas consulté ?

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Message par FFFF le Mer 4 Mar 2020 - 17:04

Zelkin a écrit:Ou peut-être simplement que les équipes ne comprennent pas pourquoi les infractions techniques ont toujours une résolution expliquée en détails et une pénalité derrière, et que celle-ci nécessite un communiqué pour dire qu'il y a eu une résolution du problème, mais que rien ne sera dit.
Ou peut etre qu'il n'y a d'infraction et que Ferrari a trouve un truc intelligent que la FIA ne peut pas reveler mrgreen


OU sinon, je pense que la FIA a sans doute negocie la signature des accords concordes avec Ferrari contre une resolution de cette affaire. Ca coincide avec une precedente news suggerant que la F1 est proche d'une finalisation des accords commerciaux. Et ces choses la restent secretes.

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Message par Zelkin le Mer 4 Mar 2020 - 17:16

louis-ng a écrit:A l'époque de Balestre, c'était effectivement "intéressant", la F1 était en parfaite santé, il y avait des qualifs pour sélectionner les 26 pilotes au départ je crois, les constructeurs se pressaient pour venir en F1, ..., mais aujourd'hui je crains que ce soit assez différent ! mrgreen

C'est assez étonnant cette naïveté de comm de la FIA. Plus assez de personnes exprimentées ? J. Todt en recul ou pas consulté ?

Pourtant la comm de la FIA est globalement gérée par des personnes compétentes, donc je ne pense pas que ça vienne de là.

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Message par labou le Mer 4 Mar 2020 - 17:41

Zelkin a écrit:Évitons de tout mélanger, Louis ne parle que de F1 au-dessus  Wink
Si on parlait de la dernière course, on aurait parlé de F1. Là on parle de business et de justice (et un peu de politique, mais c'est assez secondaire dans cette histoire).
Comme le dit très bien l'article sur Nextgen => article :
Un team a écrit:"La question de savoir si Ferrari a triché est presque secondaire comparé au problème de transparence que cela pose" a déclaré un autre team à l’agence de presse, rappelant que ça ne correspond pas aux "exigences de transparence en matière de gouvernance de la société et du sport, auxquelles la FIA souscrit dans ses statuts".

louis-ng a écrit:Oui ce serait bien qu'on s'en tienne toujours à la F1, ou au sport, plutôt que faire des amalgames (que je n'ai pas lu d'ailleurs) qui ne peuvent en aucun cas être considérés comme des arguments.
Cet article de Despentes s'attaque à un problème de fond, à savoir que l'opacité, les zones grises, profitent toujours uniquement aux puissants, c'est pour moi l'intérêt majeur de cet article. Je ne suis pas trop Libération, mais la vérité n'a pas qu'une seule couleur...

louis-ng a écrit:Et quand je disais "Mais les autres équipes n'ont pas l'air d'avoir compris cela", je ne les critique aucunement, je voulais dire qu'elles n'ont pas perçu le message de la FIA comme celle-ci voulait le leur faire comprendre. Ce qui avait évidemment peu de chances d'arriver vu le contenu du communiqué !
Merci pour la précision. On est bien d'accord, le problème se situe bien à ce niveau là : il n'est pas normal de "faire comprendre" aux autres équipes qu'elles peuvent circuler sans poser plus de questions car "l'affaire est arrangée". Les règles s'appliquent à Ferrari comme aux autres, en public ou derrière le rideau, peu importe. D'où les questions qui se posent suite à ce communiqué de la FIA demandant a minima certaines réponses, la plus importante étant la première :

  1. Ont-ils triché oui ou non ?
  2. Si oui, où se situe l'infraction ? Si non, merci de clarifier, parce que l'arrangement trouvé semble indiquer qu'il y a bien eu triche.
  3. Si oui, quel est le préjudice et comment sera-t-il réparé ?


Si les conclusions de cette analyse de la FIA ne plaît pas à Ferrari pour des raisons technologiques, soit il ne fallait pas employer cette technologie en F1, soit il fallait accepter le risque que cette technologie se retrouve exposée au grand jour en la mettant en oeuvre en F1. Si c'est perdre la face parce qu'ils ont triché qui leur fait peur, qu'ils perdent la face, fallait pas jouer.

Pour être bien clair, découvrir la vraie raison de ce communiqué sybillin ne m'enchante pas non plus, mais c'est nécessaire si on veut continuer de se battre face aux petits camarades. Sinon c'est toute la compétition qui est remise en cause.

louis-ng a écrit:Mais personnellement je pense que toute cette histoire entre la FIA, Ferrari et les autres équipes, ne devrait pas s'étaler sur la place publique. Comme l'ont dit d'autres personnes ici, il n'y aura que des perdants dans cette histoire. Vu la situation assez fragile de la F1, je ne suis pas sûr que ce soit positif.
Cette histoire jette une lueur négative sur le sport. Cependant je pense comme beaucoup ici aussi que le seul fautif est la FIA avec le contenu de ce communiqué et sa forme publique. (et non Ferrari avec son moteur, car il est monnaie courante d'aller chercher des solutions aux limites du règlement).

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Message par tigo le Mer 4 Mar 2020 - 19:16

Et encore on a tous la bienveillance de penser que Ferrari n'a fait qu'utiliser une zone grise mais si ce n'est pas le cas la FIA et Ferrari s'y sont trés mal pris.

Ce qui est étonnant c'est que si c'était une zone grise légale et intelligente il suffisait de dire circulez il n'y a rien à voir.

Et si comme c'est déjà arrivé par le passé c'était une zone grise légale mais contre les volontés de la FIA il suffisait de modifier le règlement en balançant ce que Ferrari fait pour contrecarrer cette avantage.

Bref je ne vois toujours pas pourquoi la FIA a fait ça.

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Message par YouYou le Mer 4 Mar 2020 - 19:48

La zone grise je pense qu’elle a sauté avant la course de Abou Dhabi...

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Message par tigo le Jeu 5 Mar 2020 - 14:24

La réponse de la FIA .

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/officiel-la-fia-adresse-un-communique-en-reponse-aux-7-equipes-plaignantes,146782.html

En résumé la FIA a cherché et est convaincu que Ferrari a triché mais ils sont trop mauvais pour le prouver donc ils ont fait un accord qui respecte les règles juridiques du championnat.

On peut donc en conclure :

- Que la FIA est incompétente
- que Ferrari a belle et bien triché et on ne parle pas de zone grise
- que Ferrari a accepté sans protester la sanction donc l'avantage qu'ils ont tiré de cette triche est plus important que la sanction qu'ils subissent

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Message par louis-ng le Jeu 5 Mar 2020 - 14:35

Personnellement je conclus que le problème était très délicat à résoudre en raison d'une interprétation très borderline de la part de Ferrari, et sans doute parce que la technique utilisée ne doit pas être divulguée, l'essentiel étant que cette technique soit désormais interdite.

Et je ne vois pas vraiment de sanction envers Ferrari, ce serait même plutôt un avantage de collaborer avec la FIA concernant les futurs carburants.
"Si Ferrari effectue maintenant des recherches sur des carburants alternatifs pour la FIA, cela leur donne un avantage d’expérience par rapport à n’importe quelle autre équipe." dixit Marko.

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Message par FFFF le Jeu 5 Mar 2020 - 14:54

En fait ça serait plutôt Ferrari qui serait à la manœuvre. Vous 'e pouvez pas prouver que ce qu'on fait est illégal, donc si vous voulez qu'on stop, il va falloir nous donner un autre truc en échange.

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Message par Bubbleboy le Jeu 5 Mar 2020 - 22:17

Personnellement, je suis désormais intimement convaincu que Ferrari dépassé la ligne rouge (si je puis dire), et c'est la FIA qui, avec ses différents communiqués, m'en a complètement convaincu. Pas besoin qu'on m'en expose plus, mon idée est faite et je n'en changerai pas.
Mon avis ne compte pas, évidemment, et le monde de la F1 s'en tape que je sois convaincu ou pas. Mais je suis vraiment très déçu et consterné par cette affaire, et sa gestion.

Dommage, mais j'efface de mes souvenirs les belles victoires Leclerc sur Ferrari en 2019...
Il se serait fait bouffer par Hamilton à Spa et Monza...

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Message par Le_Pseudo le Ven 6 Mar 2020 - 8:33

Bubbleboy a écrit:Personnellement, je suis désormais intimement convaincu que Ferrari dépassé la ligne rouge (si je puis dire), et c'est la FIA qui, avec ses différents communiqués, m'en a complètement convaincu. Pas besoin qu'on m'en expose plus, mon idée est faite et je n'en changerai pas.
Mon avis ne compte pas, évidemment, et le monde de la F1 s'en tape que je sois convaincu ou pas. Mais je suis vraiment très déçu et consterné par cette affaire, et sa gestion.

Dommage, mais j'efface de mes souvenirs les belles victoires Leclerc sur Ferrari en 2019...
Il se serait fait bouffer par Hamilton à Spa et Monza...

A l'échelle de la F1, évidemment.

Par contre pour moi (et notre petite communauté), si, ton avis compte et est important.

Même si je ne le partage pas, on se rejoint au moins sur le fait que la FIA a très très mal communiqué et la conséquence évidente, c'est qu'elle divise à nouveau les fans.

Ce que je regrette également, c'est que le règlement soit devenu tellement alambiqué que la FIA soit potentiellement incompétente pour juger du respect de ses propres règles.

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Message par labou le Ven 6 Mar 2020 - 9:36

Le_Pseudo a écrit:[...]

Ce que je regrette également, c'est que le règlement soit devenu tellement alambiqué que la FIA soit potentiellement incompétente pour juger du respect de ses propres règles.

Oui, je ne suis pas entièrement convaincu que les gus de la FIA soient fondamentalement des tanches absolues mais simplement ne disposent pas des moyens nécessaires pour vérifier un règlement qu'ils se retrouvent obligés de faire si alambiqué.
Si les autres équipes décident d'escalader l'affaire pour aller au fond de la question et atteindre un verdict définitif, rien ne dit que ce verdict tomberait en leur faveur.

Qu'ont prévu les équipes au-delà de cette date ? Si c'est avant le premier GP, peut-on imaginer qu'avec les, potentiellement, nombreuses courses annulées à cause du Coronavirus, les équipes seraient prêtes à saborder toute la saison si elles n'obtiennent pas les réponses voulues ? Ou bien la menace péserait-elle plutôt sur les nouveaux accords Concorde (je ne sais plus, c'est déjà bouclé cette affaire ?) ?

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Message par louis-ng le Ven 6 Mar 2020 - 10:10

Ce serait peut-être l'occasion de revenir à des choses plus simples côté motorisation. Si la FIA n'est pas en mesure d'être certaine qu'un règlement est appliqué, quand il est impossible de revendre des F1 à des collectionneurs sans y adjoindre une vingtaine d'ingénieurs rien que pour faire démarrer l'engin, c'est qu'il y a un problème de fond.

Et, côté mérite des pilotes, est-ce que Leclerc, avec une auto légèrement non conforme (si c'est bien le cas), a moins de mérite qu'un Hamilton ou un Bottas conduisant des autos au-dessus des autres ? Est-ce que, si leurs autos confirment leurs récentes perfs, Perez et Stroll auront plus de mérite cette année que l'année dernière ?

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Message par tigo le Ven 6 Mar 2020 - 10:28

louis-ng a écrit:Si la FIA n'est pas en mesure d'être certaine qu'un règlement est appliqué, quand il est impossible de revendre des F1 à des collectionneurs sans y adjoindre une vingtaine d'ingénieurs rien que pour faire démarrer l'engin, c'est qu'il y a un problème de fond.



Ca c'est le cas depuis les années 90. Aucune F1 privée à ma connaissance ne tourne avec un moteur d'origine.

Au delà du secret technique que certains motoristes veulent préserver le coût du moteur, des pièces, ou le nombre de personnes qu'il faudrait pour une journée piste est juste insoutenable.

En plus le niveau des pilotes qui font ces démonstrations ou qui tournent simplement avec ces anciennes F1 n'est pas suffisant pour nécessiter un moteur aussi pointu.

Tour de force a reconditionné une Manor et une Sauber mais elles tournent avec des moteurs de tourisme.

https://www.tour-de-force.co.uk/tdf-1/#section1

Certaines voitures tournent avec des moteurs judd mais qui sont des versions simplifiées ou éventuellement si vraiment le propriétaires a beaucoup d'argent ça sera un moteur type LMP2 ou LMP1 non hybrid.

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Message par louis-ng le Ven 6 Mar 2020 - 10:30

Pourquoi Red Bull et Renault par exemple continuent d'utiliser des autos d'il y a 6 ans (au moins) lors de leurs demos... ? Uniquement pour le bruit ?

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Message par tigo le Ven 6 Mar 2020 - 10:44

Pour les écuries c'est différent et j'ai moins d'information.

De plus en plus d'équipes utilisent les hybrides depuis 2/3 ans ce qui ne se voyaient pas ou peu avant donc la tendance change.

Sinon je pense qu'il y a le bruit mais aussi la simplicité d'utilisation et le coût associé.

L'année dernière j'ai vu une démonstration de RB et Coultard à brands hatch, le stand était planté au milieu de l'espace visiteur et j'ai été surpris par le nombre de personnes nécessaire pour faire tourner, à un train de sénateur, une voiture qui a 10 ans. Je crois que c'était une RB7.

Rye en garde un super souvenir mrgreen

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Message par Brunovin le Ven 6 Mar 2020 - 10:49

Parce que les v6 sont 10/12x plus couteux à l'usage

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Message par louis-ng le Ven 6 Mar 2020 - 11:04

Et oui, c'est bien joli de louer l'efficience d'une motorisation comme le font T. Wolff et Mercedes, mais si on ne met pas en rapport le coût et la simplicité d'utilisation, ou simplement le mode d'utilisation, cela n'a aucune valeur.

Et je trouve que la FIA est prise à son propre piège d'avoir choisi cette réglementation et de continuer dans cette voie.

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Message par Zelkin le Ven 6 Mar 2020 - 11:10

louis-ng a écrit:Et oui, c'est bien joli de louer l'efficience d'une motorisation comme le font T. Wolff et Mercedes, mais si on ne met pas en rapport le coût et la simplicité d'utilisation, ou simplement le mode d'utilisation, cela n'a aucune valeur.

Et je trouve que la FIA est prise à son propre piège d'avoir choisi cette réglementation et de continuer dans cette voie.

Le coût est clairement ciblé comme un gros problème depuis 2014 (et même avant), et c'est aujourd'hui ce qui fait que les équipes utilisent des vieilles voitures pour les démos. La simplicité d'utilisation n'a jamais été un critère (ni une réalité) en F1.

Le problème c'est qu'une réglementation 100% thermique n'est pas viable commercialement pour les constructeurs, et tous partiront s'il n'y a pas un semblant d'électrification. Quand on voit que Honda réfléchit à la pertinence par rapport à son plan d'électrification (qui comporte pourtant bien plus d'hybride que d'électrique), on se dit qu'une F1 100% thermique n'aurait aucune chance à court-terme

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Message par louis-ng le Ven 6 Mar 2020 - 11:21

Mais entre le 100% thermique et les motorisations actuelles, il y a un gouffre. Un chouias d'hybridation, comme ce qui est prévu en Nascar, suffirait.

Et la complexité d'utilisation a tout de même énormément évolué même si ce n'est pas un critère principal en F1. On est passé de un peu complexe à infiniment complexe.


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Message par Jovial le Ven 6 Mar 2020 - 11:23

Je pense pas qu'il n'y a pas de solution simple.
J'aime bien l'idée d'inverser le problème.
On fixe le carburant à utiliser pendant la course (50L par ex) avec interdiction d'avoir l'unité de puissance déjà chargée au début de la course et on libère la bride pour le reste.
Je pense que c'est pas si simple

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Message par Zelkin le Ven 6 Mar 2020 - 11:36

louis-ng a écrit:Mais entre le 100% thermique et les motorisations actuelles, il y a un gouffre. Un chouias d'hybridation, comme ce qui est prévu en Nascar, suffirait.

Et la complexité d'utilisation a tout de même énormément évolué même si ce n'est pas un critère principal en F1. On est passé de un peu complexe à infiniment complexe.


Je n'ai pas détaillé ce qui est prévu en Nascar, c'est quoi de leur côté ?

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Message par louis-ng le Ven 6 Mar 2020 - 12:28

Zelkin a écrit:
louis-ng a écrit:Mais entre le 100% thermique et les motorisations actuelles, il y a un gouffre. Un chouias d'hybridation, comme ce qui est prévu en Nascar, suffirait.

Et la complexité d'utilisation a tout de même énormément évolué même si ce n'est pas un critère principal en F1. On est passé de un peu complexe à infiniment complexe.


Je n'ai pas détaillé ce qui est prévu en Nascar, c'est quoi de leur côté ?
Les détails ne sont pas connus ni la date de mise en service (peut-être 2022) mais déjà il n'y a pas de MGU-H car... le moteur restera thermique bien sûr. Et ça, c'est déjà énorme comparé à la F1. Ce sera à priori un système le plus simple possible (là aussi c'est une philosophie différente de la F1), pas de freinage électronique/automatique géré comme en F1, batterie plus faible. Pas 100 ou 150ch (ou plus) supplémentaires sur un tour complet comme ça peut être le cas en F1.

Et surtout on peut imaginer que la sécurité restera au centre de ces évolutions. Pas question j'imagine que ces autos, soumises à des chocs parfois très violents et assez fréquents, demandent autant de précaution que les F1 actuelles.

L'hybridation minimum pour satisfaire les constructeurs qui pourront utiliser l'appellation hybride. C'est tout ce qu'ils demandent je pense.

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Message par tigo le Ven 6 Mar 2020 - 12:43

louis-ng a écrit:
Les détails ne sont pas connus ni la date de mise en service (peut-être 2022) mais déjà il n'y a pas de MGU-H car... le moteur restera thermique bien sûr. Et ça, c'est déjà énorme comparé à la F1. Ce sera à priori un système le plus simple possible (là aussi c'est une philosophie différente de la F1), pas de freinage électronique/automatique géré comme en F1, batterie plus faible. Pas 100 ou 150ch (ou plus) supplémentaires sur un tour complet comme ça peut être le cas en F1.

Et surtout on peut imaginer que la sécurité restera au centre de ces évolutions. Pas question j'imagine que ces autos, soumises à des chocs parfois très violents et assez fréquents, demandent autant de précaution que les F1 actuelles.

L'hybridation minimum pour satisfaire les constructeurs qui pourront utiliser l'appellation hybride. C'est tout ce qu'ils demandent je pense.

Atmosphérique tu veux dire ?

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