Topic Santé - Comment ça va ?

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Message par chandleur Dim Mar 15, 2020 9:24 am

Après chacun peut choisir une voie. L'avenir dira quel était le meilleur choix. Et faudra être indulgent avec les pays qui ont fait le mauvais.

Mais il faut être cohérent dans ses choix. On peut pas dire rester chez vous le plus possible. Demander aux personnes âgées d'éviter au max les contacts et rajouter derrière "mais aller quand même voter dimanche".
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Message par Mathieu Dim Mar 15, 2020 9:33 am

Stratégie de contre feu qui espérons-le fonctionnera en développant une sorte d’immunité collective car la grande majorité des cas s'avérant peu dangereux, la population développant une forme légère de Coronavirus. Cela pourrait fonctionner si un minimum de 60 % de la population était atteinte. Par contre si des in(cons)ciens ne respectent pas ces règles…


Dernière édition par Mathieu le Dim Mar 15, 2020 9:35 am, édité 1 fois

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Message par FFFF Dim Mar 15, 2020 9:33 am

@chandleur
Sauf si tu souhaite contrôler la manière dont les gens se contaminent mais pas stopper.

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Message par Mathieu Dim Mar 15, 2020 9:35 am

Tu ne peux pas la stopper. C’est malheureusement impossible.
Au mieux la ralentir en tentant de limiter les cas de contaminations graves par des règles de confinement.
C’est ce que cherche à faire le gouvernement.

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Message par FFFF Dim Mar 15, 2020 10:01 am

Edit

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Message par chandleur Dim Mar 15, 2020 10:40 am

FFFF a écrit:@chandleur
Sauf si tu souhaite contrôler la manière dont les gens se contaminent mais pas stopper.

Oui cest Parce que maintenir l'élection permet de maintenir le juste équilibre entre trop de contaminations et pas assez.

Tu m'excuseras mais c'est plus que tiré par les cheveux.
Avec ce type de raisonnement t'en viens vite à la conclusion que qu'ils fassent ils ont une bonne raisons épicétou.

De toute façon au-delà du risque on sait que ces élections vont être pipés par cet appel à rester chez-soi.
J'ai 39 ans et ce sera ma première abstention. De même cest la première fois que je vois mes parents rater un vote.
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Message par PoincarréCicéron Dim Mar 15, 2020 11:03 am

Est-ce que les élections seront pipées? Si on admet que statistiquement la proportion de gens qui reste à la maison dans chaque camp, cela ne changerait rien aux résultats.
Mais comme il se pourrait que les personnes âgées restent + à la maison que les autres, les listes "conservatrices" devraient baisser légéremment .

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Message par robix29 Dim Mar 15, 2020 11:07 am

PoincarréCicéron a écrit:Est-ce que les élections seront pipées? Si on admet que statistiquement la proportion de gens qui reste à la maison dans chaque camp, cela ne changerait rien aux résultats.
Mais comme il se pourrait que les personnes âgées restent + à la maison que les autres, les listes "conservatrices" devraient baisser légéremment .

Je ne suis pas sur de ça, je suis allé voter ce matin et il n'y avait que des vieux !

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Message par Zelkin Dim Mar 15, 2020 11:23 am

J'ai vue sur un supermarché en face de chez moi, et j'ai vu plusieurs reportages à la télé, et franchement ils ne respectent aucunement les consignes

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Message par FFFF Dim Mar 15, 2020 11:24 am

chandleur a écrit:
FFFF a écrit:@chandleur
Sauf si tu souhaite contrôler la manière dont les gens se contaminent mais pas stopper.

Oui cest Parce que maintenir l'élection permet de maintenir le juste équilibre entre trop de contaminations et pas assez.

Tu m'excuseras mais c'est plus que tiré par les cheveux.
Avec ce type de raisonnement t'en viens vite à la conclusion que qu'ils fassent ils ont une bonne raisons épicétou.
Vois tu, ceci est un énorme problème et je n'adhère pas du tout avec cette manière de penser. Et c'est tout ce qui fait la différence d'une approche analytique avec une approche intolérante (pas au sens péjoratif du terme) : Celle d'admettre ne pas savoir, ne pas connaître les motivations et tenter de comprendre. L'intolérance, c'est que tu ne tentes pas de comprendre du tout car tu pars du principe qu'ils n'ont pas de motivation et sont totalement incohérent.

Si je pose le problème comme toi
- L'Etat souhaite limiter les mouvements des gens au possible
- L'Etat "interdit" toute activité sociale
- L'Etat souhaite faire un bouclier autour des personnes agées

- Mais l'Etat maintient les élections

Toi tu dis que c'est une preuve d'incohérence. Oui, c'est une incohérence si, et seulement si l'Etat réfléchi comme toi, c'est à dire souhaite faire du contrôle ou de l'arrêt du coronavirus sa priorité. Et la différence c'est que moi j'admets ne pas savoir ce que pense l'Etat, mais surtout j'admets que l'Etat a cette faculté de penser. Du coup, si pour l'Etat, le contrôle ou l'arrêt du coronavirus n'est pas sa priorité absolue, alors ce genre d'action n'est pas incohérente du tout avec sa manière de penser.
Donc une des possibilités, c'est de permettre une propagation contrôlée du virus. Désolé Chandleur, ceci n'est pas farfelu du tout, car si on admet que quoiqu'on fasse la moitié de la population attrapera le virus, alors il faudrait mieux le faire de manière contrôlé que anarchique.
Mais je n'ai pas dit que ça serait la seule des possibilités pour expliquer cette non annulation néanmoins. L'autre possibilité pourrait être que l'Etat ne veux pas avoir la responsabilité d'annuler les élections. Car là, une poignée de personne critique la tenue des élections, mais s'ils avaient annuler les élections, une autre partie aurait accusé l'Etat de profiter du virus pour tenter de retarder ce qui aurait été un vote sanction pour le gouvernement, et d'utiliser le virus pour enfreindre la démocratie. Donc peut être qu'il serait politiquement plus acceptable que les Elections soient annulés via une bronca populaire.
Il y a aussi la possibilité qu'en faisant peur aux personnes âgées, qui votent traditionnellement plus à droite et à l'extrème droite, le maintient de l'élection permets ainsi de réduire l'importance d'un vote qui irait au Rassemblement National.


Donc oui, quelque soit mon interlocuteur, en effet, je vais toujours raisonner en disant que lui même a une raison pour réfléchir ainsi... et toute ma démarche sera de tenter de comprendre cette raison... puis ensuite pourquoi pas dire qu'il est con.

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Message par FFFF Dim Mar 15, 2020 11:58 am

J'oubliais une possibilité. Le gouvernement peut aussi très bien pensé qu'il y a peu de risque de se faire contaminer dans les bureaux de vote

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Message par Bulle Dim Mar 15, 2020 11:59 am

Une autre vision possible serait que le gouvernement agit selon des schémas prédéfinis habituels non évolutifs.
Sans oublier le paramètre "temps" et toutes les décisions prises ces dernières semaines.
Une déclaration du président de la république jeudi soir puis le premier ministre est envoyé en première ligne pour annoncer des mesures plus fortes encore. L'organisation du premier tour des élections me laisse penser qu'il s'agit avant tout d'un calcul ... politicien qui pourrait être très mal vécu par la population.

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Message par chandleur Dim Mar 15, 2020 12:06 pm

Ca ressemble plus à se la confiance aveugle qu a une approche analytique.
Bien sûr que l'état a des raisons. Celle que tu évoque est tonne abonnement très tirés par les cheveux.
Celle de ton post précédent est déjà nettement plus sensée.
Mais faut surtout pas oublié les raisons politiques.

Ensuite il est important de prendre en compte la perception du message par les gens. Ca reste compliqué de faire la morale pour les terrasses de café et compagnie en rajoutant derrière allez voter. Si la demande de confinement est mal comprises faudra pas s'en étonner.
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Message par oxythan Dim Mar 15, 2020 12:42 pm

Simulateur de propagation d'épidémie selon plusieurs stratégies

https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/

C'est vraiment très bien fait.

Edit : C'est bien évidemment a but didactique, mais ça permet de mieux comprendre certains mécanismes


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Message par FFFF Dim Mar 15, 2020 12:51 pm

Bof, tu penses qu'elles sont tirees par les cheveux, je ne le pense pas.
Depuis le debut je pense que la pandemie s'arretera lorsque un nombre consequent de personne aura ete contamine. Et si c'etait moi qui etait au pouvoir, j'essayerait de faire en sorte que notre comprehension du virus s'accelere (mais on le comprend deja pas mal). Puis si cette comprehension ne le contrindique pas, je mettrais toute personne agee ou atteinte de condition qui pourraient aggraver la situation en quarantaine puis je controlerais, sans totalement interdire, les interactions entre les gens.

En soit c'est un peu exactement le plan niveau 3 de pandemie grippal. Et en soit, si tu regardes les mesures prises par tous les gouvernements, elles ont toute ete tres en retard s'il etait question de bloquer l'epidemie, mais suffisantes pour juste ralentir les infections.


Ensuite concernant les elections. La question a se poser c'est pourquoi interdir les rassemblement de masses. Il faut decortiquer ce que ca signifie pour comprendre, car on n'interdit pas les rassemblement de masse car les masses sont dangereuses, on interdit les rassemblement de masses car il est impossible de controler la maniere dont les individus dans cette masse vont se comporter vis a vis de l'hygiene. Qu'est ce qui est dangereux dans un bureau de vote : Si quelqu'un de tousse ou eternue dans la face, et ce que tu touches. En gros, lorsque tu donnes ta carte d'identite, lorsque tu prends les bulletins de votes et enveloppe, lorsque tu signes les listes electorales, le rideau de l'isoloir, l'enveloppe etc...
Donc si les bureaux de votes demandent aux gens de venir avec leur bulletin de vote recus par voie postale, s'ils mettent a disposition un distributeur de gel hydroalcoolique a l'entree du bureau de vote pour se laver les mains, qu'ils nettoient regulierement l'isoloir, et qu'ils demandent aux gens de s'ecarter de 1m dans la file d'attente... alors le risque est tout de meme tres tres tres minime.


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Message par Gus Dim Mar 15, 2020 2:11 pm

Une partie du rôle du gouvernement, c'est d'expliquer ses décisions, surtout dans ce genre de situation. Si le gouvernement ne donne pas ses motivations, il ne faut pas s'étonner que d'autres les trouvent pour lui...

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Message par FFFF Dim Mar 15, 2020 2:17 pm

Ben regarde au RU le gouvernement dit très clairement qu'il ne joue sur l'immunité de groupe. Il se prend des tartes.

D'ailleurs juste il y a quelques instant le gouvernement britannique que demande aux plus de 70 ans et autres à risque de s'isoler. C'est un peu ce que je disais au dessus.
Ils font la stratégie inverse, isoler ceux qui sont vraiment à risque et laisser le virus se propager chez les personnes les moins à risque.

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Message par Gus Dim Mar 15, 2020 2:28 pm

Et bien au moins, les choses sont claires.
En France, c'est pas clairement annoncé. Donc on peut imaginer que la démarche est bienveillante mais qu'on nous le cache parce qu’on est pas prêt à l'entendre. On peut aussi facilement se dire que ça tient là plus du calcul politique.


Sinon, je suis très curieux de voir ce que ça va donner chez les anglais. Quand j'ai entendu les règles de fermeture d'écoles et de magasins, ma première réaction (de mec ignorant tout du sujet) fût de me dire : "ne serait-il pas plus malin d'isoler les personnes âgées et à risques plutôt que de bloquer toute l'économie ?"
A ma toute petite échelle familiale (j'ai des médecins dans la famille), je me suis également pris des tartes, rien qu'en ayant osé l'imaginer... Embarassed

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Message par FFFF Dim Mar 15, 2020 2:33 pm

Bah en substance notre ministre de l'éducation dit pareil : "«Comme vous le savez, depuis le début, la stratégie ce n'est pas d'empêcher que le virus passe - on sait qu'il passera probablement par plus de la moitié d'entre nous - mais c'est de faire en sorte qu'il passe de la manière la plus étalée possible dans le temps»"

Évidemment, il parle de contrôle, mais la stratégie n'est absolument pas de" tenter ", ne serait ce que tenter de bloquer.

Les stratégies des pays sont surtout par incrementation, ils font les choses par rapport à la charge de leur système de santé. Si la NHS britannique sonne l'alarme, alors l'isolement sera étendu.

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Message par oxythan Dim Mar 15, 2020 2:37 pm

Je pense que quand Macron à expliqué qu'il y aurait une deuxième vague de malades et que à ce moment la ce seront les plus jeunes qui seront touchés il a dévoilé un élément de l'immunité de groupe.
Mais ça fait un peu froid dans le dos, car si tu prend les estimations de mortalité de l'OMS ( environ 3% des cas symptomatiques) et en considérant que la moitié de cas sont asymptomatiques (chiffre à priori fiable), tu va tomber a 1.5% de mortalité sur la population contaminée.
Si tu vise 60% de gens immunisés pour stopper l'épidémie, ça va faire dans les 40 millions de malades, soit dans les 600 000 morts.
Mais bon, pour que ce scénario catastrophe se concrétise il faudrait que:
-> le virus tienne le coup cet été
-> le vaccin ne soit pas disponible avant la fin de l'année.
-> et que ces chiffres soient "fiables".

On est pas a l'abris d'une bonne nouvelle.

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Message par FFFF Dim Mar 15, 2020 2:43 pm

Je ne crois pas du tout à ce 1.5% de mortalité oxy.

La ou je pense que ton calcul est faux c'est de dire que les 3% de mortalité sont des cas symptomatiques. Non, ce sont 3% des cas détectés. Il y a probablement 5 à 10x plus qui sont juste pas testés bien que symptomatiques
Le pays qui a fait le plus grand nombre de test est la Corée du Sud. Et le taux de mortalité est donc estimé à 0.5% chez eux.

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Message par oxythan Dim Mar 15, 2020 3:42 pm


FFFF a écrit: ...Non, ce sont 3% des cas détectés. Il y a probablement 5 à 10x plus qui sont juste pas testés bien que symptomatiques..
Ne pas exclure non plus les décès provoqués par ce virus mais qui ne sont pas répertoriés tels quels. Mais bon, la aussi dur d'avoir une estimation de quoi que ce soit.

FFFF a écrit:..
Le pays qui a fait le plus grand nombre de test est la Corée du Sud. Et le taux de mortalité est donc estimé à 0.5% chez eux.
C'est vrai, mais d'un autre coté le profil des malades en Corée du sud est très différent de celui des autres population. Les femmes jeunes y sont sur-représentées.

Je pense qu'un truc qui aiderais c'est la comptabilité des décès actuels (toutes causes confondues)  dans un pays comme l'Italie et la comparer à une moyenne historique prise sur la même période.

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Message par FFFF Dim Mar 15, 2020 3:50 pm

oxythan a écrit:
FFFF a écrit: ...Non, ce sont 3% des cas détectés. Il y a probablement 5 à 10x plus qui sont juste pas testés bien que symptomatiques..
Ne pas exclure non plus les décès provoqués par ce virus mais qui ne sont pas répertoriés tels quels. Mais bon, la aussi dur d'avoir une estimation de quoi que ce soit.

FFFF a écrit:..
Le pays qui a fait le plus grand nombre de test est la Corée du Sud. Et le taux de mortalité est donc estimé à 0.5% chez eux.
C'est vrai, mais d'un autre coté le profil des malades en Corée du sud est très différent de celui des autres population. Les femmes jeunes y sont sur-représentées.

Je pense qu'un truc qui aiderais c'est la comptabilité des décès actuels (toutes causes confondues)  dans un pays comme l'Italie et la comparer à une moyenne historique prise sur la même période.
Et ne pas inclure les deces ou les personnes ont ete porteur du virus, mais que avec ou sans virus ca n'aurait rien change Very Happy

Le profil des malades (est-ce le terme exacte) en coree est different precisement parce qu'il ont fait un screening de la population. Il est attendu que les virus respiratoires touche avant tout les actifs.

Cependant, le point important c'est que les taux de mortalites qu'on distribue se basent sur le nombre de cas testes qui est LARGEMENT sous estime, de l'ordre de 5 a 10 fois. Car le but de ce comptage n'est pas de savoir combien de cas il y a mais plus ou ils se regroupent.

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Message par oxythan Dim Mar 15, 2020 4:10 pm

Le seul cas "fermé" qu'on semble avoir est celui du Diamond Princess.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diamond_Princess_(navire_de_croisi%C3%A8re)

"...À la date du 14 mars 2020, le nombre total des contaminés du Diamond Princess est de 696 (dont 7 décès et 325 personnes guéries) ..."

Sachant que ces 696 contaminés sont fiables vu que l'ensemble des passagers du bateau on été testés, donc ça tourne pour le moment autour de 1% de mortalité mais ça devrait  augmenter vu que la moitié des personnes malades ne sont pas encore guéries.

Mais la encore rien ne dit que cette population soit représentative. L'image qu'on se fait du croisiériste, c'est quand même plus souvent un retraité que quelqu'un de jeune.

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Message par FFFF Dim Mar 15, 2020 4:31 pm

Regarde ceci poste par Mathieu, ils decrivent egalement le cas du Diamond princess. Ils disent que la moitie des contaminations ont ete asymptomatiques
Mathieu a écrit:À regarder car très intéressant
https://twitter.com/competitionprof/status/1238761970163232770?s=21

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