Topic Santé - Comment ça va ?

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Message par oxythan le Dim Mar 08, 2020 10:49 pm

FFFF a écrit:..
Il n'y a aucun sommet des ministres de la santé de L'UE (ne serait ce que par téléphone) pour faire se coordonné. Chaque État agit dans son coin, ou bien pretend agir...

Dans la Stampa le ministre de la santé Italien a expliqué en fin de semaine dernière qu'ils ont lancé un appel à l'aide vers leurs voisins européens, comme les conventions d'assistance mutuelle de l'UE le prévoient, et que aucun n'a répondu.

On a pas effectivement l'impression que ça échange beaucoup..

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Message par PoincarréCicéron le Dim Mar 08, 2020 11:19 pm

Cela fait déjà quelques temps que j'entends que l'épidémie est incontrôlable, ou que la bloquer sera pire que le mal.
Les Belges ont même fait des prévisions, 10% de la population atteinte dans les 3 semaines, avec 0,4 de morts, une partie dûe au coronavirus, l'autre au fait que les services de santé seront saturés.

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Message par FFFF le Dim Mar 08, 2020 11:25 pm

Je pense que bcp regardent néanmoins avec intérêt la situation en Australie, Amérique du Sud ou Afrique. Difficile à dire si le fait que le virus s'y implanté moins est à cause du fait que ces parties du monde sont éloignées ou bien lié aux conditions climatiques.

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Message par oxythan le Dim Mar 08, 2020 11:43 pm

Pour l'instant ce que j'ai lu la dessus c'est que:
->Ce genre de virus ( sans savoir si c'est le cas pour celui ci en particulier) est très sensible à la chaleur et l’hydrométrie et donc aura du mal a se propager par temps chaud et sec.
->Mais d'un autre coté, les épidémies qui ne sont pas encore installées de façon saisonnières ( c'est à dire celles ou le virus vient de passer, un peu sur le tard, de l'animal à l'homme), sont un peu en retard et aurons plus tendance à tenir au printemps et même en été que celles dont la saisonnalité est installée ( voir H1N1 avec le pic en GB en plein mois de juillet).

Le comparatif avec la grippe n'étant toutefois pas forcement pertinent, vu que c'est le fait que les virus de grippe installent une immunité "durable" chez les malades qui handicape progressivement la progression de l'épidémie. Or avec ce coronavirus, l'immunité semble de courte durée ( < 1 mois ).

On est quand même pas mal dans l'inconnue.

Pour ce qui est des pays chauds, ce qu'on peut effectivement observer pour le moment, c'est un virus que ne se répand pas facilement dans les pays au climat chaud et sec.

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Message par FFFF le Lun Mar 09, 2020 1:07 am

Hum immunité courte... Je n'y crois pas. Les gens veulent dire que les anticorps générés ne circulent que pendant un mois. Mais les virus, lorsqu'ils sont combattus par le système immunitaire, genere des cellules mémoires qui restent en place quasiment toute la vie.
Il y a eu des "cas" de personnes reinfectemées après une guérison. Cependant ceci peut s'expliquer de plusieurs façons, erreur dans le diagnostique jusqu'à une immunodepression de cette personne.

Pour la saisonalité, tout est relatif. Si le coronavirus avait frappé en début décembre, probablement qu'on aurait eu bien plus de cas que maintenant. Ce n'est pas uniquement une histoire de température idéale pour le virus qui joue dans le caractère saisonnier du virus. Les comportements humains liés au froid vs chaleur joue aussi bcp. Déjà on est moins fragile. Ensuite on a moins tendance à rester enfermer et les uns sur les autres. Enfin, la période de Noël (qui est un important vecteur pour la maladie du fait des regroupements de personnes) s'éloigne.

Mais ayant dit cela, un virus est peut être saisonnier, ça ne signifie pas pour autant qu'il est inoffensif ou absent le reste de l'année. D'ailleurs ce sont les pays chauds d'Asie qui constitue le réservoir de communication entre les épidémie des hivers de l'hémisphère sud vs nord.
Pour le cas H1N1 Oxy, ce n'est pas correct ce que tu dis. Tu parles du pic lié à son apparition durant l'hiver 2009. Mais ce que bcp ignore c'est que la grippe A n'a pas tout simplement disparue par la suite, elle est revenue chaque hiver suivant durant 4-5 ans, causant même plus de mort qu'en 2009. Mais avec là aussi un pattern clairement hivernal.

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Message par oxythan le Lun Mar 09, 2020 1:34 am

FFFF a écrit:Hum immunité courte... Je n'y crois pas. Les gens veulent dire que les anticorps générés ne circulent que pendant un mois. Mais les virus, lorsqu'ils sont combattus par le système immunitaire, genere des cellules mémoires qui restent en place quasiment toute la vie.
Il y a eu des "cas" de personnes reinfectemées après une guérison. Cependant ceci peut s'expliquer de plusieurs façons, erreur dans le diagnostique jusqu'à une immunodepression de cette personne.

Ok, merci.
Tiens nous au courant si tu trouve des éléments la dessus.

FFFF a écrit:
Pour la saisonalité, tout est relatif. Si le coronavirus avait frappé en début décembre, probablement qu'on aurait eu bien plus de cas que maintenant. Ce n'est pas uniquement une histoire de température idéale pour le virus qui joue dans le caractère saisonnier du virus. Les comportements humains liés au froid vs chaleur joue aussi bcp. Déjà on est moins fragile. Ensuite on a moins tendance à rester enfermer et les uns sur les autres. Enfin, la période de Noël (qui est un important vecteur pour la maladie du fait des regroupements de personnes) s'éloigne.

Oui c'est vrai.


FFFF a écrit:
..Pour le cas H1N1 Oxy, ce n'est pas correct ce que tu dis. Tu parles du pic lié à son apparition durant l'hiver 2009. Mais ce que bcp ignore c'est que la grippe A n'a pas tout simplement disparue par la suite, elle est revenue chaque hiver suivant durant 4-5 ans, causant même plus de mort qu'en 2009. Mais avec là aussi un pattern clairement hivernal...

C'est ce que je voulais dire, mais je n'ai pas été très clair.

C'est ici que j'avais trouvé cette information : https://www.lequotidiendumedecin.fr/specialites/infectiologie/le-covid-19-est-un-reel-danger-deux-scientifiques-font-le-point-sur-le-coronavirus-sars-cov-2

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Message par louis-ng le Lun Mar 09, 2020 10:56 am

Je ne participe d'ordinaire pas à ce forum mais j'ai une question ou une observation que je ne lis jamais sur le web.

On parle de quarantaine ou de confinement en Italie. Mais les cafés, restaurants, ... sont ouverts (avec distance mini entre individus), et j'imagine que les supermarchés, magasins, ..., transports en commun sont ouverts, et j'imagine qu'il n'est pas interdit aux italiens de circuler librement, de se balader en voiture, en vélo, à pied, ..., de faire du sport à l'extérieur, ... Je trouve cela bizarre d'appeler ça du confinement ou de la quarantaine si les restrictions sont bien celles-là.

A contrario, les cyclistes retenus dans un hôtel à Abu Dhabi ont été confinés en quarantaine, de même sans doute que beaucoup de chinois en Chine.

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Message par cyd61 le Lun Mar 09, 2020 11:06 am

Ils sont confinés dans une zone , mais à l’intérieur de celle ci ils peuvent circuler plus ou moins librement pour ne pas arrêter complètement l’économie local
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Message par louis-ng le Lun Mar 09, 2020 11:17 am

Quelle est la définition de la zone ? Un quartier, une ville, une région ? Etant donné que certaines personnes "migrent" du Nord au Sud, la zone semble très large. Et j'ai l'impression qu'il n'y a donc pas de zone.


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Message par Zelkin le Lun Mar 09, 2020 11:24 am

FFFF a écrit:C'est ce que je disais plus haut et sur le topic F1. Il y a un exact parallélisme des choses à quelques jours d'écart.
Le problème est, hélas, que les gouvernements se comportent exactement de la même manière... À quelques jours d'écart.

Il n'y a aucun sommet des ministres de la santé de L'UE (ne serait ce que par téléphone) pour faire se coordonné. Chaque État agit dans son coin, ou bien pretend agir.

Soit on est dirigé par des incapables... Soit, pire, ils savent très bien qu'un contrôle est quasi impossible et font juste de la comm.

Ils ne veulent surtout pas prendre les mesures drastiques qui plomberaient l'économie pendant un long moment. C'est pourtant ce qu'a fait la Chine, et ça a fonctionné si l'on en croit les détections de nouveaux cas.

En France, on interdit les rassemblements de plus de 1000 personnes mais les transports en commun sont ouverts et les matchs de foot de 30 000 personnes ont toujours lieu

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Message par cyd61 le Lun Mar 09, 2020 11:56 am

louis-ng a écrit:Quelle est la définition de la zone ? Un quartier, une ville, une région ? Etant donné que certaines personnes "migrent" du Nord au Sud, la zone semble très large. Et j'ai l'impression qu'il n'y a donc pas de zone.


Bah après les zones concernées sont disponibles sur internet. Ça te donnera une idée, et des contrôles de police sont opéré pour demander au gens la raison de leur déplacement. En gros pour l’Italie c’est tout le nord qui est concerné, mais à l’intérieur de cette zone les déplacements restent autorisés
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Message par schumi0203 le Lun Mar 09, 2020 7:14 pm

FFFF a écrit:Je pense que bcp regardent néanmoins avec intérêt la situation en Australie, Amérique du Sud ou Afrique. Difficile à dire si le fait que le virus s'y implanté moins est à cause du fait que ces parties du monde sont éloignées ou bien lié aux conditions climatiques.

En Afrique, Ebola est toujours là et pourrait cacher le coronavirus.

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Message par FFFF le Lun Mar 09, 2020 7:47 pm

Je ne pige pas trop.

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Message par Zelkin le Mar Mar 10, 2020 8:11 am

Je ne comprends pas trop pourquoi on ne passe pas en stade 3 directement et qu'on ne décide pas d'anticiper ce que fait l'Italie aujourd'hui, pour avoir une réactivité qui fera qu'on n'attend pas une augmentation des décès

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Message par Le_Pseudo le Mar Mar 10, 2020 9:07 am

Zelkin a écrit:Je ne comprends pas trop pourquoi on ne passe pas en stade 3 directement et qu'on ne décide pas d'anticiper ce que fait l'Italie aujourd'hui, pour avoir une réactivité qui fera qu'on n'attend pas une augmentation des décès

Le capitalisme peut-être?

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Message par cyd61 le Mar Mar 10, 2020 11:06 am

Zelkin a écrit:Je ne comprends pas trop pourquoi on ne passe pas en stade 3 directement et qu'on ne décide pas d'anticiper ce que fait l'Italie aujourd'hui, pour avoir une réactivité qui fera qu'on n'attend pas une augmentation des décès
Le ministre de la santé expliquait hier qu’ils essayaient d’écrêter le seuil épidémique pour ne pas se retrouvé dépassé comme en Italie
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Message par FFFF le Mar Mar 10, 2020 11:29 am

L'erreur que je mentionnais precedemment des gouvernements (enfin je parle d'erreur, probablement qu'ils ont tout a fait conscience de cela) c'est qu'ils apportent trop de confiance a leur chiffre de detection des cas. C'est via ce chiffre et la repartition des cas que le gouvernement decidera de changer de stade epidemiologique. De fait, pour l'instant, les chiffres suggerent que l'epidemie est toujours "clusterisee" autour d'endroits et que les cas reperes dans d'autres regions sont tous des cas importes de ces endroits.

Cependant tous comme en Chine, tout comme en Italie, tout comme en France et tout comme dans d'autre pays, il faut se rendre compte que le chiffre qu'on nous donne est la partie emergee de l'iceberg, non seulement parce que bcp de cas mineurs (tout aussi contagieux) ne sont pas forcement declares faute de visite ou d'appel au 15, mais surtout il y a un cran de retard manifeste entre les chiffres et la situation de reelle. En Chine par exemple, le virus a ete detecte la premiere fois le 31 decembre... ca ne veut pas dire que le virus a commence a circuler dans la population le 31 decembre, il peut avoir circule depuis bien plus longtemps que ca mais comme les symptomes furent similaires a une grippe, ils ont tres bien pu etre percus comme une grippe. Si je donne une analogie, le VIH a ete decouvert en 1983, mais il avait circule dans la population humaine depuis de nombreuses annees deja.

De la meme maniere on estime que les premiers cas arrive en France l'ont ete courant fevrier... la aussi base sur les analyses des cas qui on suscite une visite medicale. Mais il se pourrait tres bien que les cas de grippe repertories fin janvier n'etaient pas tous des grippes mais deja des cas de coronavirus. Mais puisqu'on ne fait jamais de test pour savoir si les grippes le sont reellement, alors la confusion est permise.
Le probleme des chiffres c'est qu'ils ne se basent que sur les analyses qu'on fait des cas connus et ignorent, par definition, l'existence de cas inconnus, non detectes et qui peuvent etre largement majoritaires et bien plus eclates sur le territoire mais sous notre niveau pour attirer l'attention (pas de visite medical, pas d'appel au 15 etc.). Bref, si le gouvernement attend l'apparition d'autres foyers generalises sur le pays pour declencher le stade 3 alors il sera deja trop tard. Il aurait fallu le mettre en place bien plus tot ou ne pas le mettre en place du tout.

Idealement, il faudrait que le gouvernement declenche une analyse massive en prenant entre 5000 et 10000 releves sanguins representatifs de la population pour voir combien aurait ete en contact avec le virus. Et probablement qu'on detectera que 1 a 2% de la population deja a ete en contact. Mais ceci prendra un temps fou.

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Message par cyd61 le Mar Mar 10, 2020 12:01 pm

Peut-être sont ils aussi le cul entre deux chaises. A essayer de ménager l’économie en même temps qu’ils essayent de limiter la propagation du virus. Et ne pas ajouter de la psychose à la psychose, car quand on voit l’état de pré panique de certains, j’ai grand peur qu’en augmentant les chiffres de cas découvert jour par jour ça va empirer les choses
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Message par Nini le Mar Mar 10, 2020 12:36 pm

Et peut être que si on a pris le corona pour une simple grippe depuis 3 mois, c'est peut être que ce n'est pas si grave ce truc...

Ça me soûle d'entendre parler que de ça...

Je suis parti en Russie dimanche soir. À l'enregistrement de ma valise, on m'a dit que je risquais 14 jours de quarantaine à Moscou, mais je suis passé à travers

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Message par Zelkin le Mar Mar 10, 2020 1:26 pm

cyd61 a écrit:Peut-être sont ils aussi le cul entre deux chaises. A essayer de ménager l’économie en même temps qu’ils essayent de limiter la propagation du virus. Et ne pas ajouter de la psychose à la psychose, car quand on voit l’état de pré panique de certains, j’ai grand peur qu’en augmentant les chiffres de cas découvert jour par jour ça va empirer les choses

En fait pour moi, mettre une quarantaine totale maintenant de 20 ou 25 jours fera moins mal à l'économie que de devoir en instaurer une plus longue le jour où les cas se multiplieront et que ce sera inéluctable

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Message par FFFF le Mar Mar 10, 2020 1:29 pm

cyd61 a écrit:Peut-être sont ils aussi le cul entre deux chaises. A essayer de ménager l’économie en même temps qu’ils essayent de limiter la propagation du virus. Et ne pas ajouter de la psychose à la psychose, car quand on voit l’état de pré panique de certains, j’ai grand peur qu’en augmentant les chiffres de cas découvert jour par jour ça va empirer les choses
Le probleme c'est que la psychose vient du fait d'etre le cul entre deux chaises. Soit ils prennent des mesures pour limiter la propagation soit ils n'en prennent pas, mais la ils annoncent les mesures qu'ils vont prendre... attendent, attendent, attendent.... attendent, faisant monter la crainte, puis ils les appliquent lorsqu'il est trop tard. Moralite, les gens ont peur, font des stocks pour lorsque les mesures vont venir, puis les mesures sont appliquees de maniere peu efficaces, juste pour dire qu'on fait quelque chose.

Mais evidemment, ne rien faire est impossible, il faut voir ce que se prend Trump pour avoir minimiser le virus bien que, pour une fois, ce qu'il dit n'est pas fondamentalement faux. Les politiques ont le cul entre deux chaises non pas entre sante et economie, mais entre etre accuse "d'en faire trop" (syndrome Bachelot et H1N1) et pas assez (Trump)

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Message par PoincarréCicéron le Mar Mar 10, 2020 5:48 pm

Trump, s'il avait raison sur la dangerosité du virus, a quand même dit de sacrées âneries et a failli dans son rôle.... mais bon, c'est habituel chez lui. Clown un jour, clown toujours!

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Message par oxythan le Mar Mar 10, 2020 7:36 pm

cyd61 a écrit:Peut-être sont ils aussi le cul entre deux chaises. A essayer de ménager l’économie en même temps qu’ils essayent de limiter la propagation du virus. Et ne pas ajouter de la psychose à la psychose, car quand on voit l’état de pré panique de certains, j’ai grand peur qu’en augmentant les chiffres de cas découvert jour par jour ça va empirer les choses

Pourtant si aujourd'hui on disais qu'on avait pas 1700 cas mais 17 000, ça serait très rassurant. Car ça signifierais que la mortalité est finalement assez faible.
Ce qui devrait faire peur au gens ce n'est pas le nombre de cas mais la mortalité.

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Message par oxythan le Mar Mar 10, 2020 7:42 pm

Zelkin a écrit:
cyd61 a écrit:Peut-être sont ils aussi le cul entre deux chaises. A essayer de ménager l’économie en même temps qu’ils essayent de limiter la propagation du virus. Et ne pas ajouter de la psychose à la psychose, car quand on voit l’état de pré panique de certains, j’ai grand peur qu’en augmentant les chiffres de cas découvert jour par jour ça va empirer les choses

En fait pour moi, mettre une quarantaine totale maintenant de 20 ou 25 jours fera moins mal à l'économie que de devoir en instaurer une plus longue le jour où les cas se multiplieront et que ce sera inéluctable

La plus grosse mortalité ne viendra pas du nombre de cas mais de la possibilité de les étaler afin de ne pas déborder le système de santé.
Si on bloque tout comme en Italie, ce n'est pas tenable sur la durée, et si tu relâche tout derrière tu va te prendre un pic très meurtrier.
Ils savent très bien qu'ils ne pourrons pas alléger les mesures sans se faire accuser de la mortalité qui suivra cet allègement. Donc ils retardent l'entrée dans ces mesures le plus tard possible car ensuite il sera très compliqué politiquement d'en sortir.

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Message par cyd61 le Mar Mar 10, 2020 7:50 pm

oxythan a écrit:
cyd61 a écrit:Peut-être sont ils aussi le cul entre deux chaises. A essayer de ménager l’économie en même temps qu’ils essayent de limiter la propagation du virus. Et ne pas ajouter de la psychose à la psychose, car quand on voit l’état de pré panique de certains, j’ai grand peur qu’en augmentant les chiffres de cas découvert jour par jour ça va empirer les choses

Pourtant si aujourd'hui on disais qu'on avait pas 1700 cas mais 17 000, ça serait très rassurant. Car ça signifierais que la mortalité est finalement assez faible.
Ce qui devrait faire peur au gens ce n'est pas le nombre de cas mais la mortalité.

Je suis d’accord avec toi, mais j’ai l’impression que la masse se contente de regarder le nombre de morts dans le mettre en perspective avec les autres infos que l’on a . Alors obligatoirement, si tu annonce 17000 cas il y aura plus de mort aussi même si le pourcentage reste faible et on va te ressortir que ce chiffre de mort
cyd61
cyd61

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