Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Message par little Mar Avr 07, 2020 12:24 am

Je vis en réel ce qu'il se passe, et çe me fout hors de moi de voir des bilans statistiques, lointains, analytiques.

Ca me fout hors de moi de voir que le bilan augmente dans ma ville, mon département, simplement parce que l'état n'a pas su mettre en oeuvre un vrai confinement.

Ca me fout hors de moi de voir qu'aucune solution, alors qu'elles sont sous nos yeux, ne sont mises en oeuvre.

Ca me fout hors de moi, alors que fin janvier j'étais au bord des larmes devant ma mère, lui dire de faire des provisions en vue d'une crise qui arrivait.

Ca me fout hors de moi d'entendre ces applaudissements le soir, ça me rappelle les applaudissements pour les CRS et les forces de l'ordre en général après les attentats du Bataclan.

Ca me fout hors de moi que 3 ans après, ils prenaient des pavés dans la gueule.

Ca me fout hors de moi de voir l'incohérence.

J'aimerais qu'on reconstruise un nouveau monde, mais ça me fout hors de moi de comprendre que jamais ça n'arrivera.

La conclusion de cette crise sanitaire sera bien pire que son introduction.

Vous êtes sûrement tranquilles financièrement, et je le suis aussi d'une certaine façon, mais que va t-il advenir des plus précaires ? Est-ce que c'est pas là qu'il y aura le plus de morts ?

De toute façon, nous, peuples riches, occidentaux, avons montré notre mépris, incohérences, et limites.

L'ONU qui débloque 160 milliards de dollars, alors que le quart de ça aurait suffit à éradiquer la faim dans le monde avant cette crise sanitaire.

Pourquoi ne l'ont-ils pas fait avant ?

J'ai jamais eu aussi mal au ventre... Et sûrement que de voir que ça affecte mes proches joue sur mon ressenti. Ca cristallise tout.

Je sais que c'est compliqué de comprendre ce que je ressens actuellement, mais d'avoir dit y'a quelques semaines à propos de harcèlement, dont j'ai témoigné ici, en disant "ils tuent l'hôpital public, faites attention, c'est nos vies qu'ils jouent", et de voir la tournure aujourd'hui.. J'ai les larmes aux yeux..

little

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Message par little Mar Avr 07, 2020 2:00 am

Un humoriste suisse qui. critique... Mais à part les belges, les suisses, et Guillaume Meurice, ou "Les Parasites", qui on a pour critiquer, pour remettre en question ?
De quoi a t-on besoin, de communiquants ? De dirigeants qui ne dirigent rien ?


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Message par little Mar Avr 07, 2020 4:31 am

Comptabiliser c'est bien en fait.

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Message par little Mar Avr 07, 2020 4:51 am

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Message par little Mar Avr 07, 2020 6:27 am

La théorie du trou d'air est excellente. Mais du coup tu joues avec ça comme si c'était un puissance 4 ? Ou Uno, Monopoly ?
Est-ce qu'il y a un pendant avec la réalité à tes yeux ?

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Message par Satoru Mar Avr 07, 2020 8:16 am

oxythan a écrit:Depuis le début j'ai le sentiment qu'on a un petit "trou d'air" tous les dimanches qui est rattrapé le lundi, c'était le cas sur les tests positifs et ça semble être devenu le cas sur les morts.

J'avais lu que le dimanche, les chiffres étaient remontés plus tôt (1h ou 2h) ce qui peu donner en effet un bilan incomplet, avant rattrapage le lundi.
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Message par Pépé Mar Avr 07, 2020 9:40 am

FFFF a écrit:
Pépé a écrit:ce statisticien belge a des graphs assez intéressants :
https://twitter.com/vdwnico

principallement pour la belgique, mais il suit aussi d'autres régions (france, italie, lombardie, us, ...)

n'hésitez pas ;-)
On voit tout de même que, pour la belgique, le nombre de lit de soin intensif est loin d'être saturé. Cependant j'imagine qu'il y a des disparités régionales?

Il y en a, mais on est un petit pays, c'est assez simple de transferer d'une région occupée vers des régions plus "calme".

Je pense qu'une des clé est notre lockdown arrivé relativement tot en terme de malade. je pense qu'à moins de 100 cas on passait en lockdown...


Dernière édition par Pépé le Mar Avr 07, 2020 10:02 am, édité 1 fois
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Message par Pépé Mar Avr 07, 2020 9:46 am

Tiens, FFFF, j'ai vu passer des articles parlant de l'Ivermectin/Stromectol comme sollution miracle in vitro. Un avis ? (de ce que j'ai lu, il faut une assez forte dose ce qui peut être difficile à administrer chez l'humain)
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Message par FFFF Mar Avr 07, 2020 1:26 pm

Petite précision, lorsqu'on veut comprendre un truc à l'échelle de l'organisme, un résultat in vitro ne peut assurément pas être transposé tel quel car les conditions sont totalement différentes (mais réellement, ça n'a strictement rien à voir). On utilise l'in vitro pour comprendre ce qu'il se passe à l'intérieur même de la cellule car là on se dit qu'une cellule est une cellule et donc les cellules placées en culture sont censées être gouvernées par les mêmes mécanismes moléculaires que celles dans l'organisme, et donc on utilise une approche in vitro lorsqu'on souhaite comprendre comment les interactions moléculaires sont modifiées par tel ou tel traitement... lorsque celui-ci atteint la cible.
Et ce dernier point est réellement le point de différence central, car dans une manip in vitro, on fait interagir les différents éléments de manière idéale. Donc lorsqu'on va dans l'organisme, comment s'assure-t-on que la molécule thérapeutique puisse effectivement atteindre la cible?

L'autre point, c'est qu'on ignore ensuite si notre molécule peut potentiellement avoir des effets néfastes sur d'autres cellules de l'organisme. Les manips in vitro ne répondent pas à cela. Ce deuxième point est en parti solutionné par les approches consistant à utiliser des molécules déjà éprouvées pour d'autres traitement dont on sait que les effets secondaires ne sont pas si important que cela. C'est ce qui est fait par exemple pour la Cholorquine et ses dérivés, le vaccin BCG et consort. Mais là encore, le premier point reste entier. Comment on s'assure que ces molécules arrivent au niveau des cellules pulmonaires dans des concentrations efficaces, et est toujours peu nuisible pour le reste de l'organisme?

C'est le problème de la Chloroquine. Il s'agit d'un médicament anti-paludéen qui agit au niveau des globules rouges du sang. Donc il est formulé de manière à être avalé, être dissout dans l'estomac et passer dans le sang directement par là, et ça marche bien. Cependant, pour que ce médicement puisse atteindre les poumons, il faut soit changer sa formulation soit drastiquement augmenté les doses. Mais là, hélas, les effets secondaires largement décrits rentrent en jeu.


Donc pour en revenir à la molécule que tu décrits, alors j'ai fait une petite recherche google, et effectivement, il semble que cette molécule puisse bloquer certains mouvement des protéines virales dans l'organisme cible. Mais son utilisation normale est assez éloignée du cadre du poumon.



Je trouve par contre très intéressant les pistes utilisant le BCG. Il a déjà été montré chez les jeunes vaccinés que le vaccin protégeait également d'autres pathologies pulmonaires. L'un des pistes viendrait du fait que ce vaccin consiste à injecter directement la bactérie responsable de la tuberculose, mais la forme bovine atténuée, qui est assez proche de la souche humaine. Cependant, si une bactérie vient à nous infecter et est semblable à celle étant dans le BCG, alors notre système immunitaire sera prêt. C'est potentiellement ce qu'il pourrait se passer lors du coronavirus, les complications viennent des infections qui s'en suivent. Et comme ce vaccin est déjà parfait pour une maladie pulmonaire, alors ça en fait un candidat assez sérieux.

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Message par oxythan Mar Avr 07, 2020 2:46 pm

On a une idée du ratio, dans les travaux de recherche de ces dernières décennies, des traitements efficaces in-vitro qui ont déçu in-vivo ? ( infections virales, cancers...).
C'est 1/2 ?, 1/10 etc...
car l'impression que j'ai depuis une bonne vingtaine d'année que je lis des publications, c'est qu'on a régulièrement des espoirs suite à des tests in-vitro, mais que ça aboutisse assez rarement à un traitement fiable après les essais in-vivo.

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Message par FFFF Mar Avr 07, 2020 4:12 pm

Bah c'est ce que j'explique, il ne faut pas le voir ainsi, "des espoirs in vitro qui décoivent in vivo"... (pour in vivo, je dirai plutôt "chez l'Homme").
Les deux n'ont pas la même finalité. In vitro tu vas identifier un mode d'action, qui est très souvent vrai dans l'organisme.

Par exemple, la chloroquine ça marche in vitro. Mais l'information n'est pas de dire que "ça marche in vitro" mais que la chloroquine entre dans la cellule et altère le pH intracellulaire ce qui perturbe l'assemblement du virus et donc réduit sa réplication. Ca c'est l'information réelle.

Or la question à propos de cela c'est de savoir quelle est la sélectivité de cela, à savoir si c'est spécifique pour le virus ou agit sur d'autres cellules de l'organisme. Et donc, quelle concentration il faut utiliser pour que seule la cible soit impactée mais pas le reste.
Et donc les tests sur le petit/grand animal sont là pour, en gros, dire :
1) Chez l'animal: Si la molécule agît de manière néfaste et majeure sur d'autres cellules
2) Chez l'humain: Nous n'avons pas réussi à trouver la dose qui permet d'agir sur la cible mais pas sur le reste de l'organisme (ou inversement).

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Message par schumi0203 Mar Avr 07, 2020 5:47 pm

Et si le virus avait muté en Europe en une forme plus dangereuse, mortelle et contagieuse ? Ça pourrait expliquer pourquoi les pays en Asie semblent moins touchés.. et ça expliquerait les chiffres chinois, s'ils sont correctes ?

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Message par FFFF Mar Avr 07, 2020 5:48 pm

Je ne sais pas ce qu'il s'est passé durant ces trois derniers jours, là les chiffres reviennent à leur rythme de hausse d'avant.
786 morts en hopitaux au Royaume-Uni aujourd'hui, 743 en Espagne, 605 en France hier

Bientôt le RU va dépasser la France en nombre de morts à l'hopital. A stade équivalent, le pays est déjà à +2000

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Message par Satoru Mar Avr 07, 2020 6:23 pm

Satoru a écrit:
Evolution Covid-19 en Italie

samedi 21 mars : 6557 nouveaux cas et 793 morts
dimanche 22 mars: 5560 nouveaux cas et 651 morts
lundi 23 mars : 4789 nouveaux cas et 601 morts
mardi 24 mars : 5249 nouveaux cas et 743 morts (et 894 guérisons).
mercredi 25 mars : 5210 nouveaux cas et 683 morts (et 1036 guérisons)
jeudi 26 mars : 6203 nouveaux cas et 712 morts (et 999 guérisons)
vendredi 27 mars : 5909 nouveaux cas et 919 morts (et 589 guérisons)
samedi 28 mars : 5974 nouveaux cas et 889 morts (et 1 434 guérisons)
dimanche 29 mars : 5217 nouveaux cas et 756 morts (et 646 guérisons)
lundi 30 mars : 4050 nouveaux cas et 812 morts (et 1 590 guérisons)
mardi 31 mars : 4053 nouveaux cas et 837 morts (et 1 109 guérisons)
mercredi 1er avril : 4782 nouveaux cas et 727 morts (et 1 118 guérisons)
jeudi 2 avril : 4668 nouveaux cas et 760 décès (et 1 431 guérisons)
vendredi 3 avril : 4585 nouveaux cas et 766 décès (1 480 guérisons)
samedi 4 avril : 4805 nouveaux cas et 681 décès (1 238 guérisons)
dimanche 5 avril : 4316 nouveaux cas et 525 décès (819 guérisons)
lundi 6 avril : 3599 nouveaux cas et 636 décès (1 022 guérisons)
mardi 7 avril : 3039 nouveaux cas et 604 décès (1 555 guérisons)

La tendance baissière se confirme en Italie.

C'est le plus faible nombre de nouveaux cas depuis le 13 mars.
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Message par Satoru Mar Avr 07, 2020 8:47 pm

Satoru a écrit:Evolution Covid-19 - France (hôpital)

18 mars : 1534 nouvelles entrées + 89 morts, + 398 guéris => + 1047 hospitalisés + 232 en réa
19 mars : 1243 nouvelles entrées + 108 morts, + 300 guéris => + 835 hospitalisés + 191 en réa
20 mars : 1130 nouvelles entrées  + 78 morts, + 287 guéris  => + 765 hospitalisés + 175 en réa
21 mars : 1282 nouvelles entrées  + 112 morts, + 224 guéris => + 946 hospitalisés  + 228 en réa
22 mars : 1569 nouvelles entrées  + 112 morts, + 389 guéris => + 1068 hospitalisés + 221 en réa
23 mars : 1988 nouvelles entrées  + 186 morts, + 367 guéris => + 1435 hospitalisés + 336 en réa
24 mars : 2455 nouvelles entrées  + 240 morts, + 714 guéris => + 1501 hospitalisés + 434 en réa
25 mars : 2213 nouvelles entrées  + 231 morts, + 619 guéris => + 1363 hospitalisés + 311 en réa
26 mars : 3778 nouvelles entrées  + 365 morts, + 1048 guéris => + 2365 hospitalisés  + 548 en réa
27 mars : 2877 nouvelles entrées  + 299 morts, + 750 guéris => + 1828 hospitalisés + 415 en réa
28 mars : 3133 nouvelles entrées  + 319 morts, + 926 guéris => + 1888 hospitalisés + 486 en réa
29 mars : 2533 nouvelles entrées  + 292 morts, + 507 guéris => + 1734 hospitalisés + 359 en réa
30 mars : 2865 nouvelles entrées  + 418 morts, + 793 guéris => + 1654 hospitalisés + 475 en réa
31 mars : 3768 nouvelles entrées  + 499 morts, + 1520 guéris => + 1749 hospitalisés + 458 en réa
1er avril : 3882 nouvelles entrées  + 509 morts, + 1491 guéris => + 1882 hospitalisés + 452 en réa
2 avril : 3571 nouvelles entrées  + 471 morts, + 1493 guéris => + 1607 hospitalisés + 382 en réa
3 avril : 3354 nouvelles entrées  + 588 morts, + 1580 guéris => + 1186 hospitalisés + 263 en réa
4 avril : 2582 nouvelles entrées + 441 morts, + 1430 guéris = > + 711 hospitalisés + 176 en réa
5 avril : 1850 nouvelles entrées + 357 morts, + 745 guéris => + 748 hospitalisés + 140 en rea
6 avril : 2503 nouvelles entrées + 605 morts, + 1067 guéris => + 831 hospitalisés + 94 en rea
7 avril : 2989 nouvelles entrées + 597 morts, + 2087 guéris => + 305 hospitalisés + 59 en rea

Bilan mitigé.
- Nombre de morts encore très élevé, mais c'était attendu (cf mes précédents messages) car c'est en miroir avec le pic de nouvelles entrées d'il y a une semaine.
- Nombre record de guérisons (sorties d'hôpital), qui contribue à ce que le nombre des hospitalisations en cours n'augmente que faiblement.
- Nombre de nouvelles hospitalisations qui, suivant la tendance d'hier, repart assez sensiblement à la hausse. Et ça, c'est pas bon.

Si on regarde le détail par régions, on note que c'est toujours en Ile de France que la situation est compliquée. Dans les autres régions, la situation est globalement stabilisée.


Dernière édition par Satoru le Mar Avr 07, 2020 9:17 pm, édité 2 fois
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Message par PoincarréCicéron Mar Avr 07, 2020 9:11 pm

Dans le même temps, le nombre de personnes en réa baisse dans le Grand-Est, une preuve de l'efficacité du confinement ou/et de la hausse des températures et d'un climat +sec?

PoincarréCicéron

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Message par Satoru Mar Avr 07, 2020 9:18 pm

PoincarréCicéron a écrit:Dans le même temps, le nombre de personnes en réa baisse dans le Grand-Est, une preuve de l'efficacité du confinement ou/et de la hausse des températures et d'un climat +sec?

Dans le Grand-Est, j'ai +18 pour les hospitalisations en cours et +13 pour les réas en cours.
https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/regions/44
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Message par PoincarréCicéron Mar Avr 07, 2020 10:06 pm

Satoru a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Dans le même temps, le nombre de personnes en réa baisse dans le Grand-Est, une preuve de l'efficacité du confinement ou/et de la hausse des températures et d'un climat +sec?

Dans le Grand-Est, j'ai +18 pour les hospitalisations en cours et +13 pour les réas en cours.
https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/regions/44
https://www.20minutes.fr/strasbourg/2756651-20200407-coronavirus-grand-pression-diminue-prise-charge-cas-graves

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Message par Satoru Mar Avr 07, 2020 10:28 pm

PoincarréCicéron a écrit:
Satoru a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Dans le même temps, le nombre de personnes en réa baisse dans le Grand-Est, une preuve de l'efficacité du confinement ou/et de la hausse des températures et d'un climat +sec?

Dans le Grand-Est, j'ai +18 pour les hospitalisations en cours et +13 pour les réas en cours.
https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/regions/44
https://www.20minutes.fr/strasbourg/2756651-20200407-coronavirus-grand-pression-diminue-prise-charge-cas-graves

C'est un article basé sur les chiffres de lundi visiblement.
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Message par Pépé Mer Avr 08, 2020 8:48 am

FFFF a écrit:Petite précision, lorsqu'on veut comprendre un truc à l'échelle de l'organisme, un résultat in vitro ne peut assurément pas être transposé tel quel car les conditions sont totalement différentes (mais réellement, ça n'a strictement rien à voir). On utilise l'in vitro pour comprendre ce qu'il se passe à l'intérieur même de la cellule car là on se dit qu'une cellule est une cellule et donc les cellules placées en culture sont censées être gouvernées par les mêmes mécanismes moléculaires que celles dans l'organisme, et donc on utilise une approche in vitro lorsqu'on souhaite comprendre comment les interactions moléculaires sont modifiées par tel ou tel traitement... lorsque celui-ci atteint la cible.
Et ce dernier point est réellement le point de différence central, car dans une manip in vitro, on fait interagir les différents éléments de manière idéale. Donc lorsqu'on va dans l'organisme, comment s'assure-t-on que la molécule thérapeutique puisse effectivement atteindre la cible?

L'autre point, c'est qu'on ignore ensuite si notre molécule peut potentiellement avoir des effets néfastes sur d'autres cellules de l'organisme. Les manips in vitro ne répondent pas à cela. Ce deuxième point est en parti solutionné par les approches consistant à utiliser des molécules déjà éprouvées pour d'autres traitement dont on sait que les effets secondaires ne sont pas si important que cela. C'est ce qui est fait par exemple pour la Cholorquine et ses dérivés, le vaccin BCG et consort. Mais là encore, le premier point reste entier. Comment on s'assure que ces molécules arrivent au niveau des cellules pulmonaires dans des concentrations efficaces, et est toujours peu nuisible pour le reste de l'organisme?

C'est le problème de la Chloroquine. Il s'agit d'un médicament anti-paludéen qui agit au niveau des globules rouges du sang. Donc il est formulé de manière à être avalé, être dissout dans l'estomac et passer dans le sang directement par là, et ça marche bien. Cependant, pour que ce médicement puisse atteindre les poumons, il faut soit changer sa formulation soit drastiquement augmenté les doses. Mais là, hélas, les effets secondaires largement décrits rentrent en jeu.


Donc pour en revenir à la molécule que tu décrits, alors j'ai fait une petite recherche google, et effectivement, il semble que cette molécule puisse bloquer certains mouvement des protéines virales dans l'organisme cible. Mais son utilisation normale est assez éloignée du cadre du poumon.



Je trouve par contre très intéressant les pistes utilisant le BCG. Il a déjà été montré chez les jeunes vaccinés que le vaccin protégeait également d'autres pathologies pulmonaires. L'un des pistes viendrait du fait que ce vaccin consiste à injecter directement la bactérie responsable de la tuberculose, mais la forme bovine atténuée, qui est assez proche de la souche humaine. Cependant, si une bactérie vient à nous infecter et est semblable à celle étant dans le BCG, alors notre système immunitaire sera prêt. C'est potentiellement ce qu'il pourrait se passer lors du coronavirus, les complications viennent des infections qui s'en suivent. Et comme ce vaccin est déjà parfait pour une maladie pulmonaire, alors ça en fait un candidat assez sérieux.

Merci.

Donc en gros, on sait que la molécule est efficace mais on ne sait pas comment l'administrer dans le corps humain afin qu'elle cible correctement le virus ?

Un changement de forme est il envisageable (liquide -> aerosol par exemple) ? Du coup ça devient un nouveau médicament avec toute la panoplie de tests, effets secondaires, ... a vérifier non ?
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Message par FFFF Mer Avr 08, 2020 9:59 am

Certes on sait son efficacité sur la cellule cible mais on ne connaît toujours pas la réaction des cellules non ciblees qui sont autour.

Les molécules n'agissent pas directement sur le virus, c'est ce que je n'ai pas bien expliqué, elles agissent sur la cellule humaine directement en rendant son intérieur moins favorable... Pour le virus, certes, mais aussi potentiellement pour un tas de fonctions normales, et ceci sans distinction de cible. Donc la question est de savoir si
1) Le spectre d'action de la molécule n'est pas trop large
2) Si elle atteint la cellule pulmonaire efficacement
3) Si pour arriver à 2) on n'augmente pas 1)

En utilisant les drogues connues, on connaît les doses à partir desquelles une toxicité survient, donc on joue dans les doses recommandées pour voir l'effet.
Mais en effet, si tu changes la formulation du médicament il faudra faire de nouveau tests de toxicité sur l'animal souris, larges mammifères et humain.

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Message par Pépé Mer Avr 08, 2020 11:19 am

Merci, c'est super instructif.
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Message par little Mer Avr 08, 2020 6:03 pm

Désolé, je vais me taire désormais. J'aimais parler de F1, ce forum était important pour moi. Une chose est sûre, je ne suis pas en mesure de gérer moralement ce qui arrive maintenant, et ce qui arrivera après me fait peur.

Je m'excuse pour mes débordements. Portez-vous bien.



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Message par FFFF Mer Avr 08, 2020 6:12 pm

Peut être que cela avait déjà été donné auparavant, mais voici un bon site pour voir les data de l'épidémie en France: https://mapthenews.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/5df19abcf8714bc590a3b143e14a548c

Si vous allez dans les courbes et déselectionnés tout sauf "réanimation", ça donne une excellente idée de l'évolution des admissions en réa en France, en ligne avec les donnés de Satoru. On n'a pas encore atteint le point d'inflexion mais il y a un net ralentissement.
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Message par oxythan Mer Avr 08, 2020 6:32 pm

little a écrit:Désolé, je vais me taire désormais. J'aimais parler de F1, ce forum était important pour moi. Une chose est sûre, je ne suis pas en mesure de gérer moralement ce qui arrive maintenant, et ce qui arrivera après me fait peur.

Je m'excuse pour mes débordements. Portez-vous bien.



Bonjour Little,
Nous avons tous peur, et on doit faire avec.
Le pire n'est jamais certain.
Dans quelques mois nous pourrons à nouveau parler de F1.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
Michel Rocard, en 2009.

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