Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Message par FFFF le Dim Mar 22, 2020 8:40 pm

Ca dépend de la stratégie qu'ils veulent adopter.

Il y a un moyen de s'en sortir c'est si le confinement permet d'arrêter la circulation du virus dans le pays, ce qui est le plus gros problème est la différence majeur avec la Chine qui a été confronté à un problème localisé. C'était un peu la stratégie discutée il y a quelques messages de cela, contenir à la Chinoise puis contrôler à la Coréenne. Si les gouvernements arrivent à faire en sorte que l'épidémie se reclusterise voire ne circule plus du tout, ils pourront alors libérer les gens et décider d'une stratégie agressive de tests pour détecter très précisément les cas et les gens en contact et faire une isolation ciblée.
Mais il ne faut pas se leurrer, ceci ne va pas être la solution, donc si par hasard les services de santé se retrouvent encore proche de la saturation, alors il y aura de nouveau un isolement massif et on recommence le cycle. Cependant les frontières seront toujours fermées notamment avec les pays en phase épidémique et l'économie souffrira toujours.

Ceci, jusqu'à ce qu'un traitement antiviral (cholorquine ou autre) soit mis au point, ce qui permettra de réduire le temps d'hospitalisation et donc la charge sur les services de réanimation.


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Message par little le Dim Mar 22, 2020 8:47 pm

Gus a écrit:Tendance à la baisse... c'est encore trop optimiste malheureusement. C'est moins qu'hier mais plus que tous les jours précédents. Et malheureusement, des baisses ponctuelles pour une tendance haussière, la dernière colonne n'est remplie que de ça (le 7, le 9, le 12, le 14, le 16 et le 17, le 19). Va falloir attendre encore deux ou trois jours pour espérons-le constater une baisse.

. Mauvaise réponse.

Bon courage. Je vous envoie des bisous.

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Message par little le Dim Mar 22, 2020 8:56 pm

Rye a écrit:Cette musique m’avait manqué

Courage little

J'ai mal au ventre, mais je suis sûrement nul. Et c'est ok si j'suis nul.

J'ai les les larmes aux yeux mais PRENONS SOINS DE NOUS s'il vous plait. Et prends soin de toi s'il te plait.

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Message par Zelkin le Dim Mar 22, 2020 9:34 pm

Courage à toi little, ce n'est pas forcément le cas de tous a l'échelle nationale, mais on est tous soudés dans cette petite communauté qu'est le forum Very Happy

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Message par little le Dim Mar 22, 2020 9:43 pm

Un mot musical : https://www.youtube.com/watch?v=8AYy-BcjRXg

Mais je suis tellement nul, tellement sensible, j'ai mal, vous pouvez pas savoir à quel point, je vais pas pouvoir gérer.. Et je m'en veux, je veux.... j'aimerais être plus fort. Vous pouvez pas savoir à quel point j'ai déjà mal. Je pourrai pas gérer, mais je suis colaterral, quoi qu'il arrive.

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Message par Bulle le Dim Mar 22, 2020 9:47 pm

Une question du béotien que je suis, les 4 molécules testées à partir de demain (ou même dès aujourd'hui) sont-elles, à ce jour, destinée à "lutter" contre une seule et même souche ? Disposeraient-elles du même potentiel d'action à l'avenir si le virus était amené à muter ?

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Message par oxythan le Dim Mar 22, 2020 9:53 pm

Bulle a écrit:Une question du béotien que je suis, les 4 molécules testées à partir de demain (ou même dès aujourd'hui) sont-elles, à ce jour, destinée à "lutter" contre une seule et même souche ? Disposeraient-elles du même potentiel d'action à l'avenir si le virus était amené à muter ?

d'aprés ce que j'ai compris, ce sont des molécules qui ne visent rien de spécifique à ce virus, elles sont faite pour d'autres virus (ou bactéries). Donc si ça a le moindre effet, il y a pas trop de chance qu'il disparaisse avec des mutations de ce virus.
Par contre, si des traitement "sauvages" se promènent, donc a base d'auto-médication, il n'est pas exclu qu'on se retrouve avec des souches qui deviennent résistantes à ces molécules.

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Message par Bulle le Dim Mar 22, 2020 10:06 pm

Si je comprends bien - ce qui est loin d'être acquis -, ce serait des molécules qui bloqueraient la réplication/multiplication du virus et qui seraient à administrer/prendre lorsqu'un individu serait 'parasité'. Le professeur Raoult prenait le cas du paludisme et des patients qui recevaient encore ce traitement 2 mois après.
Pour faire le rapprochement avec le virus actuel, il faudrait s'assurer que tous les foyers soient neutralisés ... mais à l'échelle de la planète. Il faudrait, en France, que la population soit confinée pour une durée 'pour l'instant indéterminée', que les personnes positives reçoivent ce traitement (si ces molécules donnent satisfaction), puis que l'état suive le protocole mis en place en Corée du Sud pour cibler géographiquement voire localement l'apparition du virus. Mais serait-ce viable avec les rassemblements de masse, quel qu'il soit, et les déplacements de population à l'échelle planétaire ? (avion)

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Message par FFFF le Dim Mar 22, 2020 10:13 pm

Bah encore faudrait-il savoir ce que font ces molécules au virus. Si elles agissent directement ou bien indirectement.

Je comprends bien que les gens ont peur de ce mot "mutation". Mais une mutation est un changement au niveau d'une séquence génétique. Une mutation, dans la grande majorité des cas, c'est délétère pour l'organisme qui la porte (ici le virus), dans beaucoup de cas, ça ne change RIEN du tout du fait du code génétique qui est redondant et dans de rares cas ça rapporte un certain avantage.
Cependant, le maître mot de tout ceci c'est qu'une mutation est totalement aléatoire, elle n'est contrôlée par aucune volonté, aucun principe d'avantage. Le deuxième maître mot, c'est qu'une mutation n'est "avantageuse" qu'au regard de l'environnement dans lequel l'organisme est. Si l'environnement change, une mutation qui était avantageuse peut se retrouver en fait désavantageuse etc... c'est le principe de sélection naturelle, qu'on applique au niveau des organismes mais qui aussi s'applique au niveau cellulaire.

Pourquoi je dis tout cela ? Car la mécanique est complexe. Ce n'est pas le virus qui mute pour devenir résistant au traitement, c'est à l'inverse le traitement qui va tuer les formes sensibles et positivement sélectionner les formes résistantes. Ce qui sous entend que la mutation était présente avant l'administration de la molécule.
Mais la complexité provient tout d'abord du fait que tout dépend du taux auquel le virus mute. Le VIH par exemple, est un virus qui mute énormément, et tout se décide lors des 5 premiers jours de l'infection où les différentes formes se mettent en place dans l'organisme. Donc quelque soit le traitement que tu utilises, il y aura forcément une version en toi qui sera résistante au traitement et qui, tôt ou tard, deviendra la forme majoritaire, rendant ce traitement inefficace (vaccin compris). Par contre si le virus mute peu dans l'organisme du porteur, il y a peu de chance donc que des versions résistantes soit sélectionnées par le traitement et dans ce cas, une utilisation massive et coordonnée pourrait être bénéfique.

Ensuite, le deuxième niveau de complexité provient du fait qu'il y a une distinction entre mutation et agressivité du virus. Une souche virale qui est résistante au traitement peut également être moins virulente.
Par exemple, un virus pour infecter une cellule a besoin d'une porte d'entrée, c'est à dire une protéine présente à la surface de la cellule cible. Souvent le virus a une porte d'entrée dite facile et des portes d'entrée alternatives mais plus difficiles à utiliser. Si tu imagines deux souches, l'une étant spécialisée pour la porte d'entrée facile et l'autre pour la porte d'entrée difficile, la souche majoritaire dans l'organisme sera évidemment celle spécialisée pour la porte d'entrée facile. Mais lorsque tu vas utiliser le médicament, disons qui bloque le contact entre le virus et la porte d'entrée facile, tu vas anéantir la souche utilisant la porte d'entrée facile mais ne pas toucher celle utilisant la porte d'entrée difficile, en conséquence cette souche va devenir la majoritaire (la sélection naturelle dont je mentionnais précédemment). Cependant bien que majoritaire, cette souche utilise toujours une porte d'entrée difficile et sera donc quoiqu'il en soit moins virulente.


Bref ces histoires de mutations ce sont des choses d'assez complexes mais surtout pas nécessairement "mauvais" comme souvent c'est utilisé.

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Message par Satoru le Dim Mar 22, 2020 10:15 pm

schumi0203 a écrit:Je pensais malheureusement la même chose le 19/03 (la baisse était moindre cela dit). A voir si certains sont pas décédés quelques heures "trop tôt", le 21, plutôt que le 22..

Croisons les doigts.

C'est vrai, mais là, on est 14 jours après le début du confinement en Italie. Il y aurait donc une vraie logique à ce que ça ralentisse réellement et que la tendance se confirme dans les prochains jours.
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Message par Bulle le Dim Mar 22, 2020 10:26 pm

@FFFF, merci pour ces éléments, je pense avoir compris les grandes lignes.
Ce qui semble primordial aujourd'hui serait donc le temps.

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Message par FFFF le Dim Mar 22, 2020 10:26 pm

Bulle a écrit:Si je comprends bien - ce qui est loin d'être acquis -, ce serait des molécules qui bloqueraient la réplication/multiplication du virus et qui seraient à administrer/prendre lorsqu'un individu serait 'parasité'. Le professeur Raoult prenait le cas du paludisme et des patients qui recevaient encore ce traitement 2 mois après.
Pour faire le rapprochement avec le virus actuel, il faudrait s'assurer que tous les foyers soient neutralisés ... mais à l'échelle de la planète. Il faudrait, en France, que la population soit confinée pour une durée 'pour l'instant indéterminée', que les personnes positives reçoivent ce traitement (si ces molécules donnent satisfaction), puis que l'état suive le protocole mis en place en Corée du Sud pour cibler géographiquement voire localement l'apparition du virus. Mais serait-ce viable avec les rassemblements de masse, quel qu'il soit, et les déplacements de population à l'échelle planétaire ? (avion)
Par définition, un antiviral ou toute molécule antiviral ne se prend que lorsqu'on est infecté. Comment fonctionne le médicament ? En modifiant l'acidité dans la cellule, il altère la sortie des particules virales formées dans la cellule infectée. Ce qu'il faut absolument voir c'est qu'un virus, tel que SARS-CoV-2 dédie entièrement la tâche de sa réplication à la cellule infectée, qui fait absolument tout le boulot. Du fait, tout médicament qui a pour but de ralentir la réplication du virus dans la cellule infectée va forcément.... s'attaquer à cette cellule infectée, et donc avoir des effets néfastes.

J'imagine, au contraire, qu'on utiliserait plutôt ce médicament pour les cas hospitalisés, graves ou à risque mais que les gens qui n'ont que des symptômes modérés ne seraient pas traités. Et que la stratégie serait alors employée pour réduire la pression sur les hopitaux en diminuant le tant qu'une personne passe branchée à un ventilateur

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Message par Satoru le Dim Mar 22, 2020 10:28 pm

Aerodyn a écrit:
Bonjour, si on s’intéresse uniquement à la dernière colonne (le nombre de morts, la seule mesure fiable malheureusement) on constate une tendance à la baisse de la progression du nombre de mort***. Mais pour que la pression sur le système de santé diminue on doit passer durablement en progression négative. À la vitesse actuelle, il faudrait au moins deux semaines... Ce qui pose une autre question. Quelle métrique va être utilisée pour décider de la fin du confinement?

*** on est stabilisé autour des + 13 / 15 % par jour contre + 20/24 il y a une semaine (en gros)

Pour la baisse de pression sur le système de santé, je pense que le bon indicateur, c'est la statistiques des "cas actifs". Qui tient compte des guérisons (et des décès).

Et de ce point de vue là aussi on entrevoit une lueur d'espoir en Italie. Certes, le nombre de cas actifs continue à augmenter, mais entre le ralentissement (à confirmer sur la durée) des nouveaux cas, et l'accélération du nombre de guérisons (qui est logique, car les malades du début de l'épidémie commencent progressivement à sortir du système), la courbe devrait bientôt s'aplatir. En Italie, on est à 2 jours consécutifs à quasiment 1 000 guérisons.
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Message par Bulle le Dim Mar 22, 2020 10:34 pm

Mais cela voudrait dire qu'un virus n'est jamais totalement éliminé de l'organisme. Car les effets néfastes dont tu parles ne sont que difficilement "maîtrisables". Il serait alors considéré comme dormant, c'est bien ça ? Mais avec une altération de sa réplication, le médicament/antiviral-molécule mettrait en sommeil le virus dans l'organisme du porteur. Mais sans pour autant savoir comme son code génétique évoluerait dans le temps en fonction de l'environnement dans lequel il vit.

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Message par Satoru le Dim Mar 22, 2020 10:44 pm

Sinon, on parle peu de l'Iran. Sans doute parce que c'est loin, et aussi parce qu'on a qu'une confiance modérée dans les chiffres officiels communiqués.

Mais j'ai noté que hier, pour la première fois, leur nombre de cas actifs avait diminué.
- 966 nouveaux cas
- 123 morts + 890 guérisons
=> 47 cas actifs en moins (11 419 au total)

A voir là encore si ça se confirme aujourd'hui (j'ai les chiffres des nouveaux cas et des décès, mais pas des guérisons), mais il apparaît que l'Iran est en train de passer son pic épidémique et d'amorcer sa décrue.
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Message par FFFF le Dim Mar 22, 2020 11:03 pm

Bulle a écrit:Mais cela voudrait dire qu'un virus n'est jamais totalement éliminé de l'organisme. Car les effets néfastes dont tu parles ne sont que difficilement "maîtrisables". Il serait alors considéré comme dormant, c'est bien ça ? Mais avec une altération de sa réplication, le médicament/antiviral-molécule mettrait en sommeil le virus dans l'organisme du porteur. Mais sans pour autant savoir comme son code génétique évoluerait dans le temps en fonction de l'environnement dans lequel il vit.
Les effets néfastes sont une question de posologie, il faut déterminer la dose qui est dommageable pour le virus mais mineur pour l'organisme.

Mais ce n'est pas l'antiviral qui va éliminer le virus en soit, il va juste le ralentir afin que le système immunitaire fasse son travail. Et le système immunitaire le fait très bien, c'est juste que chez les personnes agées il est un peu plus lent, laissant le virus se propager, ce qui conduit à un emballement du système immunitaire qui ensuite détruit le poumon

Une vidéo "relativement" bien expliquée. Dsl en anglais mais avec les sous titres français ça passe


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Message par oxythan le Dim Mar 22, 2020 11:47 pm

FFFF a écrit:..Et le système immunitaire le fait très bien, c'est juste que chez les personnes agées il est un peu plus lent, laissant le virus se propager, ce qui conduit à un emballement du système immunitaire qui ensuite détruit le poumon..

Ah merci, c'est une question que j'allais poser.
J'avais du mal à comprendre pourquoi quelqu'un qui avait une immunité affaiblie présentait une réaction inflammatoire plus importante au niveau des poumons.

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Message par little le Dim Mar 22, 2020 11:52 pm

Est-ce qu'avoir été malade veut dire qu'on est immunisé ?

Est-ce que que quelqu'un a une réponse claire et franche à cette question ?

Si bête Ndyaie nous dirait qu'on "est ok". Et surtout qu'on ne porte pas de masque parce qu'on ne sait pas les porter, mais y'a t-il une vraie réponse à ma question, qui est fort bête, pour ne pas dire qu'elle est si bête qu'elle ne mérite d'être posée.

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Message par FFFF le Lun Mar 23, 2020 12:14 am

oxythan a écrit:
FFFF a écrit:..Et le système immunitaire le fait très bien, c'est juste que chez les personnes agées il est un peu plus lent, laissant le virus se propager, ce qui conduit à un emballement du système immunitaire qui ensuite détruit le poumon..

Ah merci, c'est une question que j'allais poser.
J'avais du mal à comprendre pourquoi quelqu'un qui avait une immunité affaiblie présentait une réaction inflammatoire plus importante au niveau des poumons.
En soit on divise le système immunitaire (SI) en 2, celui inné et celui adaptatif aussi appelé spécifique. Le SI inné est appelé ainsi car les cellules produites sont prête à combattre mais combat surtout les infections bactériennes, champignons et élimine les cellules mortes, il agit en premier. Le SI adaptatif, lui, est celui qui lutte contre les virus mais est plus lent à se mettre en place car il faut que le corps trouve la bonne cellule adaptée pour lutter contre le virus. Ca prend environ 3 à 7 jours pour que le SI adaptatif se mette en place, durant ce laps de temps c'est quartier libre pour le virus.
Chez les personnes agees, les cellules qui constituent le SI adaptatif, nommées les lymphocytes, sont en moins grand nombre (en fait le nombre décroit dès la fin de la puberté) ce qui fait que la réponse antivirale prend plus de temps à se mettre en place. Pendant ce temps le virus fait des dégats, ce qui, par contre, attire le système inné. Sauf que ce dernier, surtout une de ces composantes, les neutrophiles, il ne fait pas dans la dentelle, lorsque ces cellules sont activées, elles libèrent des substances qui détruisent tout, cellules malades comme cellule saines. Normalement elles ne sont pas censées rentrer dans le combat contre le virus, mais ce dernier a fait tant de dégats que ces cellules sont recrutées sur place et on tendance à tout détruire, et donc lorsque le système adaptatif se met enfin en place, il arrive à contrôler le virus mais le poumon est déjà sérieusement amoché.


D'ailleurs, cet aspect est exactement mon thème de travail. Pourquoi les personnes agees font plus souvent des complications que les personnes jeunes, et on a identifié que ces neutrophiles jouaient un rôle central, surtout au niveau du poumon.


Dernière édition par FFFF le Lun Mar 23, 2020 12:32 am, édité 1 fois

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Message par oxythan le Lun Mar 23, 2020 12:20 am

little a écrit:Est-ce qu'avoir été malade veut dire qu'on est immunisé ?

ça devrait normalement être le cas, mais certaines personnes seraient retombées malades a quelques semaines d’intervalle.
Donc il y a eu un doute à un moment donné, mais on en entend plus parler..

little a écrit:
Est-ce que que quelqu'un a une réponse claire et franche à cette question ?

Si bête Ndyaie nous dirait qu'on "est ok". Et surtout qu'on ne porte pas de masque parce qu'on ne sait pas les porter, mais y'a t-il une vraie réponse à ma question, qui est fort bête, pour ne pas dire qu'elle est si bête qu'elle ne mérite d'être posé

Pour le masque (masque chirurgical classique), voila ce que j'ai trouvé comme infos:
Il protège très peu un non malade, pour plusieurs raisons:
-> il ne protège pas les yeux, or le virus peut aussi rentrer par les yeux.
-> il est assez rapidement humide et si un virus se retrouve projeté dessus, il pourra voyager jusqu'aux muqueuses.

Par contre il réduit considérablement le risque de contaminer quelqu'un d'autre ( j'ai lu des chiffres à 99% de réduction des risques de contamination) si on est soit-même malade.
C'est pour cela qu'en Corée du sud ou en Chine ils ont imposé le port du masque, pour éviter que ceux qui sont malades ( asymptomatiques ou non) diffusent l'épidémie.
On peut estimer que si nous avions assez de masques sous la main, on demanderais aux gens d'en porter. Mais comme ils manquent, il est alors bien plus efficace de les réserver aux soignants.

Sinon, voila un document très bien fait:
https://quoidansmonassiette.fr/wp-content/uploads/2020/03/SYNTHESE_covid19_Thibault_FIOLET_Quoidansmonassiette-V5.pdf?x59241


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Message par little le Lun Mar 23, 2020 12:24 am

Pour vous dire, y'a 2 semaines rhinite violente, j'étais "en guerre" contre mon rhume. J'ai pas été dépisté, j'aurais dû je pense. Mais putin à part toucher un caddie je n'ai eu aucun contact. J'avais aucune raison de chopper quoi que ce soit, et ça fait longtemps que j'ai pas eu une crève comme ça.
Je ne sais pas ce que j'ai eu, et ça n'a aucun sens, mais si c'est ça, on doit faire excessivement gaffe, parce que je fais gaffe depuis fin janvier. Quoique j'ai choppé, faisons attention. S'il vous plaît faîtes attention. On est tous sauf des Avengers.

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Message par oxythan le Lun Mar 23, 2020 12:25 am

FFFF a écrit:
oxythan a écrit:
FFFF a écrit:..Et le système immunitaire le fait très bien, c'est juste que chez les personnes agées il est un peu plus lent, laissant le virus se propager, ce qui conduit à un emballement du système immunitaire qui ensuite détruit le poumon..

Ah merci, c'est une question que j'allais poser.
J'avais du mal à comprendre pourquoi quelqu'un qui avait une immunité affaiblie présentait une réaction inflammatoire plus importante au niveau des poumons.
En soit on divise le système immunitaire (SI) en 2, celui inné et celui adaptatif aussi appelé spécifique. Le SI inné est appelé ainsi car les cellules produites sont prête à combattre mais combat surtout les infections bactériennes, champignons et élimine les cellules mortes, il agit en premier. Le SI adaptatif, lui, est celui qui lutte contre les virus mais est plus lent à se mettre en place car il faut que le corps trouve la bonne cellule adaptée pour lutter contre le virus. Ca prend environ 3 à 7 jours pour que le SI adaptatif se mette en place, durant ce laps de temps c'est quartier libre pour le virus.
Chez les personnes agees, les cellules qui constituent le SI adaptatif, nommées les lymphocytes, sont en moins grand nombre (en fait le nombre décroit dès la fin de la puberté) ce qui fait que la réponse antivirale prend plus de temps à se mettre en place. Pendant ce temps le virus fait des dégats, ce qui, par contre, attire le système inné. Sauf que ce dernier, surtout une de ces composantes, les neutrophiles, il ne fait pas dans la dentelle, lorsque ces cellules sont activées, elles libères des substances qui détruisent tout, cellules malades comme cellule saines. Normalement elles ne sont pas censées rentrer dans le combat contre le virus, mais ce dernier a fait tant de dégats que ces cellules sont recrutées sur place et on tendance à tout détruire, et donc lorsque le système adaptatif se met enfin en place, il arrive à contrôler le virus mais le poumon est déjà sérieusement amoché.


D'ailleurs, cet aspect est exactement mon thème de travail. Pourquoi les personnes agees font plus souvent des complications que les personnes jeunes, et on a identifié que ces neutrophiles jouaient un rôle central, surtout au niveau du poumon.

Merci beaucoup, c'est très clair.
Je vais me garder ça quelque part.
Dommage que tu n'ait pas de temps libre pour faire de la vulgarisation sur des supports à plus grande diffusion que ce forum, je pense que ça intéresserais pas mal de monde.

J'ai une dernière question, qui est un peu HS..
Dans le cas des cellules cancéreuses, c'est quelle partie du SI qui intervient ?

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Message par oxythan le Lun Mar 23, 2020 12:27 am

little a écrit:Pour vous dire, y'a 2 semaines rhinite violente, j'étais "en guerre" contre mon rhume. J'ai pas été dépisté, j'aurais dû je pense. Mais putin à part toucher un caddie je n'ai eu aucun contact. J'avais aucune raison de chopper quoi que ce soit, et ça fait longtemps que j'ai pas eu une crève comme ça.
Je ne sais pas ce que j'ai eu, et ça n'a aucun sens, mais si c'est ça, on doit faire excessivement gaffe, parce que je fais gaffe depuis fin janvier. Quoique j'ai choppé, faisons attention. S'il vous plaît faîtes attention. On est tous sauf des Avengers.

Si c'est une rhinite typique ( nez qui coule, un peu encombré ..) il y a peu de chances que ce soit un coronavirus. Les symptômes les plus décrits sont plutôt des toux sèches (poumons) sans écoulement nasal.

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Message par FFFF le Lun Mar 23, 2020 12:30 am

little a écrit:Est-ce qu'avoir été malade veut dire qu'on est immunisé ?
Oui
Tant que ton système immunitaire est actif tu seras protéger par la suite.

Mais évidemment, si pour diverse raison ton système immunitaire est diminué et que tu rencontres le virus à ce moment, tu pourras être de nouveau contaminé. Chose qui est un peu le cas pour tous virus lorsque le système immunitaire est affaibli.

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Message par oxythan le Lun Mar 23, 2020 12:42 am

J'ai encore une question, mais ça ne presse pas.
dans le cas ou le système immunitaire à été mis a contribution pour contrer une infection, a t'il puissé dans un stock de lymphocytes et neutrophiles, ce qui ferais qu'il se retrouverais affaibli pour contrer une nouvelle infection qui se présenterais à court terme ? ou alors ces cellules sont elle crées en "immédiatement" selon les besoins ?

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