Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 Empty Re: Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

Message par FFFF le Ven 18 Sep 2020 - 15:55

Satoru a écrit:FFFF expliquera ça mieux que moi mais normalement, les travaux scientifiques font l'objet d'une relecture par des comités d'experts,  avant d'être publiés et jetés en pature aux médias et au grand public.

Sauf que là, tout, absolument tout finit par circuler.

Le moindre début d'intuition d'un chercheur devient très vite un gros titre.

On constate que les lapins ne chopent pas le Covid et dès le lendemain c'est : Breaking News : manger des carottes protégerait du Covid !

Bon, après tout, Raoult fait son beurre la dessus depuis 6 mois.
C'est absolument exact, normalement lorsqu'on publie nos recherches, ils sont évalué par l'éditeur du journal, puis ils sont envoyés à un panel de 3-5 chercheurs éminent dans le domaine de la recherche en question (et qui sont anonymes), ils sont en charge d'évaluer la science pendant 2-3 semaines pour ensuite soumettre leurs recommandations aux éditeurs qui ensuite décident s'ils donnent une autre chance ou pas à l'équipe de recherche en leur permettant de répondre aux critiques des reviewers en faisant des expériences supplémentaires.
Ce qui fait que dans la revue Nature par exemple, il n'est pas rare d'avoir un délais d'un an entre la première soumission du travail et l'acceptation finale par le journal.

Le premier problème des travaux sur le Covid est double. Les journaux scientifiques sont des journaux qui doivent donc répondre à la pression de l'information. Ainsi, ma boss m'a dit qu'un journal l'avait contacté pour examiner un article Covid, mais au lieu de lui donner 2-3 semaines, elle n'a eu que 2-3 jours pour faire cela. Forcément, la qualité du reviewing en prend un coup. Ainsi le délais moyen entre la soumission d'un article et son acceptation n'est que de un mois voire moins pour les articles concernant Covid au lieu de 4-6 mois en moyenne.

Ensuite, les articles scientifiques ont inventé récemment une nouvelle mode, celle du pré-print. Qui veut dire que l'article sera accessible par tout le monde avant même son reviewing.


Mais en soit le problème vient de la manière dont les non scientifiques traitent les publications scientifiques... comme parole d'évangile et faisant ainsi autorité. Alors forcément tu as une réaction comme celle de Docky où ensuite on s'étonne des atermoiements de la science. Sauf qu'un article scientifique n'a pas la prétention d'expliquer le fonctionnement des choses, il faut le prendre comme une "possibilité" qui doit être confirmée dans d'autres modèles d'études ou bien infirmée.
Chaque laboratoire a des animations internes qu'on appelle "Journal Club". C'est normalement un étudiant en thèse ou un Post-doc qui décide de présenter un article scientifique d'importance pour la thématique du laboratoire mais ça se transforme surtout en une séance de critiques sur les travaux présentés. On se rend aisément compte que souvent il y a des lacunes dans les articles scientifiques de premiers plans.

C'est pourquoi lorsqu'on souhaite se faire un avis sur une question, il est préférable de regarder les revues. Il s'agit d'articles fleuves réalisés en collaboration avec 2 ou 3 chercheurs distingués et qui proposent une lecture de la thématique en faisant discuter toutes les publications récentes et moins récentes.

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Message par FFFF le Ven 18 Sep 2020 - 16:05

Pépé a écrit:
FFFF a écrit:
oxythan a écrit:
Pépé a écrit:
oxythan a écrit:
Satoru a écrit:C'est notamment la position défendue de longue date par le Dr Le Flohic, sur Twitter notamment : c'est la quantité qui fait le poison.


Oui, mais j'ai quand même du mal (peut être à tors) a me référer à Paracelse pour des organismes capables de se dupliquer dans un corps.

c'est exponentiel, si le virus se multiplie par 2 chaque jour pdt 10 jours, jeprésume qu'iil vaut mieux être contaminé par 10 virus que par 100

Certainement.
Mais dans la certains  cas j'imagine c'est juste la cinétique qui est différente. Alors que avec une substance toxique, ou une exposition à une source de radioactivité ou de chaleur, il y a vraiment des seuils au dessous desquels l'impact sanitaire est insignifiant.

Je ne suis pas certain qu'on puisse, aveuglement, sans éléments spécifiques, généraliser le principe du rôle de la dose dans le poison pour absolument tous les périls sanitaires.
Mais lorsqu'on parle d'infection virale ou bactérienne, on parle d'une cinétique de développement du microbe et qui est exponentielle. La radioactivité ou la chaleur est un exemple différent puisqu'on ne parle pas d'accumulation (build-up en anglais, plus parlant) de l'aggression alors qu'un virus lorsqu'en soi, va théoriquement s'y multiplier et tendre à atteindre un niveau bien plus pathogène. C'est une amplification théoriquement inévitable mais qui est contrecarrée par nos défense physiques (mucus, peau, cytokines etc...) et notre système immunitaire.
Or le système immunitaire lors d'une primo-infection, va forcément mettre du temps pour se mettre en place, de fait, on peut facilement intuitivement concevoir qu'une personne ayant une charge virale initiale élevée pourrait atteindre plus facilement une quantité de particule virale importante avant que son système immunitaire puisse se mettra à l'attaque.

Mais bon l'intuition ne fait pas tout, car tout ne dépend pas de la charge virale initiale, et j'ai envie de dire qu'il est en fait assez surprenant que des chercheurs arrivent à associer cette charge virale initiale avec la sévérité de l'infection (en pratique, comment ils déterminent la dose contaminante ?). Je n'ai pas lu les articles qui ont été postés, mais il faut encore une fois faire attention entre ce que les chercheurs disent et l'interprétation qui en est faite. Est-ce qu'ils disent que c'est la dose contaminante qui est importante ou bien que c'est l'évolution de la charge virales dans la phase pré-symptomatique qui est importante. Quelqu'un qui est contaminé par un nombre de particule viral très modeste mais voit ce virus s'y multiplier à vitesse grand V sera plus à risque qu'une personne contaminée par une plus grande quantité initiale de virus mais dont le virus s'y multipliera très lentement.
Car comme dit plus haut, le corps a des moyens des défenses physiques contre les agressions extérieurs afin de modérer cet agresseur en attendant l'activation complète du système immunitaire. Par exemple les cellules infectées par le virus vont produire ce qu'on appelle l'interféron et qui vont activer une réponse antivirale intrinsèque de la cellule attaquée mais aussi des cellules environnantes ce qui va limiter la propagation virale.

Ce qui est dit c'est que le port du masque diminue les risques car charge virale plus faible. Pas que le port du masque rend toute infection moins dangereuse.
N'empèche que je pense qu'on ne peut pas attribuer la "moindre gravité" de cette deuxième vague uniquement à la catégorie d'age infectée je pense...
Amha, on test bien plus, donc on trouve forcément plus chez les jeunes as- peu symptomatiques, du coup la proportion de personnes agées infectée est moins élevée.
Et la distanciation sociale, le port du masque, ... font que les malades le sont avec une charge virale sans doute plus faible et donc globalement moins grave

(mais je ne suis pas scientifique, c'est mon opinion, qui est faite de lecture et recoupements :-) )
Il est difficile de comparer les deux vagues néanmoins car on ne se situe pas forcément au même stade. On estime qu'environ 5 millions de français auraient été contaminés par le virus lors de la première vague. Au rythme actuel de 10'000 cas détectés par jour, il faudrait 500 jours consécutifs (1 an et 4 mois) à ce taux pour atteindre l'estimation de la première vague. Tout ça pour dire qu'on est certainement encore au tout début de la deuxième vague et qu'il est donc normal que le nombre de mort soit bas. Par exemple avec un taux d'incidence de 70 cas pour 100000 habitants actuellement en France, si ça avait été la grippe, on ne serait même pas encore considéré comme étant au seuil épidémique. Ceci nous donne tout de même une chance unique de contrôler cette vague. Je pense qu'on va néanmoins se diriger vers 200-300 morts par jour d'ici à quelques jours jusqu'à ce que le gouvernement prenne des mesures plus strictes, à savoir limitation des réunions entre groupes de plus de 6 personnes.

C'est un truc que, je m'étonne, n'est pas assez fait : Il suffit de regarder l'Espagne qui est en avance sur tout le monde concernant cette deuxième vague. Or le nombre de mort commence à augmenter assez sérieusement. Je ne sais pas ce qu'il s'est passé ces 3 derniers jours mais le pays a enregistré plus de 150 morts à chaque fois.

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Message par SinseRemi le Ven 18 Sep 2020 - 16:56

Dans ta dernière analyse, tu considères que seulement les 10000 cas testés sont contaminés en France ? Car si on en détecte 10000, c'est qu'il y en a bien plus, pas tout le monde va se faire dépister. Donc il faudra bien moins de temps que tes 1 an et 4 mois pour atteindre le niveau de la première vague.

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Message par Satoru le Ven 18 Sep 2020 - 22:47

FFFF a écrit:
C'est un truc que, je m'étonne, n'est pas assez fait : Il suffit de regarder l'Espagne qui est en avance sur tout le monde concernant cette deuxième vague. Or le nombre de mort commence à augmenter assez sérieusement. Je ne sais pas ce qu'il s'est passé ces 3 derniers jours mais le pays a enregistré plus de 150 morts à chaque fois.

Je sais pas...

La gestion "statistique" du Covid en Espagne semble assez erratique, avec une communication qui n'a pas toujours l'air de bien passer entre les régions et le pouvoir central. Du coup, je me demande si on assiste pas à des réguls.

D'ailleurs, à ce propos, la France a communiqué un bilan de 154 morts aujourd'hui. Mais ça inclut 32 morts en EPHAD (probablement pas 32 morts aujourd'hui, c'est souvent des réguls datant de plusieurs jours) et environ 70 morts dans un hôpital en Essonne qui n'avait communiqué aucun chiffre depuis...le mois de mars !

Donc au final, ça fait environ 50 morts à l'hôpital aujourd'hui. C'est beaucoup, ça traduit une augmentation régulière de la mortalité, mais c'est pas non plus l'explosion que le chiffre de "154" pourrait laisser imaginer.

Cela dit, à ce rythme, la barre des 100 morts/jour à l'hôpital devrait être atteinte assez rapidement.

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Message par FFFF le Ven 18 Sep 2020 - 23:01

SinseRemi a écrit:Dans ta dernière analyse, tu considères que seulement les 10000 cas testés sont contaminés en France ? Car si on en détecte 10000, c'est qu'il y en a bien plus, pas tout le monde va se faire dépister. Donc il faudra bien moins de temps que tes 1 an et 4 mois pour atteindre le niveau de la première vague.
Non c'est juste pour donner un ordre d'idée afin de remettre les choses dans leur proportion.

Il faut voir que si on s'étonne que cette deuxième vague ne fasse pas (encore) autant de mort que la première et qu'on expliquerait ça par les jeunes plus atteints qu'en première phase ou une meilleure prise en charge des patients, c'est parce qu'on place les deux vagues sur un même pied d'égalité en disant que, on détecte désormais 10'000 cas par jours pour seulement 30 morts par jour alors qu'au plus fort du pic en avril, on détectait 5000 cas par jours mais pour quasi 1000 morts quotidiens.  Bref ce que je veux dire par là c'est qu'on compare des choux et des carottes.

Je me souviens encore que très récemment beaucoup de personnes s'étonnaient qu'on dise que le virus aurait débuté autour de décembre en France mais n'aurait explosé qu'en Mars. Ce délais était difficilement explicable. Sauf que si actuellement on avait les mêmes capacité de test qu'en février (moins de 1000 tests par jour) de la même manière la vague actuelle aurait été inaperçue. Tout au plus on aurait détecté une centaine de cas par jour.

En fait le critère je pense le plus révélateur pour comparer les deux phases est le nombre d'admission à l'hôpital. Il n'est pas influencé par une meilleure prise en charge des patients à l'hopital (puisqu'il faut aller à l'hôpital pour être pris en charge) et est moins influencé par une meilleure capacité de détection. Or actuellement on a 600 nouvelles hospitalisations par jour lié au coronavirus, ce qui reste 1000 de moins que lorsque le ministère de la santé a commencé à compter cela, mi-mars. A titre d'exemple, au plus fort de la première vague, on avait 4000 nouvelles hospitalisations quotidienne, soit 7x plus que le niveau de maintenant. Ce qui donne donc une idée un peu plus réaliste bien que toujours imparfaite (car peut être qu'on n'attribuait pas au coronavirus toutes les hospitalisations d'avant) d'où se situe cette seconde vague comparé à la première. Mais là par contre, le nombre d'hospitalisation augmente assez régulièrement depuis fin août. Actuellement le niveau de nouvelles entrées à l'hôpital est comparable au chiffre lors du déconfinement mi mai.

Et enfin, le nombre de personne en réa a tout de même doublé depuis le 30 août. en passant de 400 à 800

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Message par oxythan le Sam 19 Sep 2020 - 1:22

Si j'extrapole la progression des hospitalisations pour l'Isère (doublement tous les 10 jours) , j'arrive à la pointe de la première vague dans moins de 20 jours.
Ce qui incite à penser qu'il va forcement se passer quelque chose avant ça, soit la progression de l'épidémie qui diminue toute seule, soit des contraintes sur les habitants pour casser la dynamique.

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Message par oxythan le Lun 21 Sep 2020 - 20:25

Bon, on est passé a un doublement tous les 8 jours en Isère ( hospitalisation et réanimation).
Si ça continue sur cette tendance, on aura dépassé le pic de la première vague fin de première semaine d'octobre.

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Message par oxythan le Mer 23 Sep 2020 - 13:24

Ce graphique doit quand même pas mal piquer aux yeux de ceux qui montrent la stratégie de la Suède en exemple.

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Message par FFFF le Mer 23 Sep 2020 - 13:32

J'imagine que si tous les voisins font différemment ben l'impact éco se répercutera. Cependant c'est sur le long terme qu'on jugera si l'approche de la Suède était payant, sans exclure le fait qu'économiquement parlant, elle a été influencée par les choix de ses voisins avec qui elle commerce, pas sur 6 mois.

Car "pour l'instant" on remarque que les cas remontent en finlande, norvège et Danemark alors qu'ils restent stables et bas en Suède.

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Message par PoincarréCicéron le Mer 23 Sep 2020 - 15:39

il serait intéressant désormais d'observer l'évolution de la mortalité annuelle de chaque pays, et non plus uniquement celle du covid!

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Message par oxythan le Mer 23 Sep 2020 - 20:53

oxythan a écrit:Si j'extrapole la progression des hospitalisations pour l'Isère (doublement tous les 10 jours) , j'arrive à la pointe de la première vague dans moins de 20 jours.
Ce qui incite à penser qu'il va forcement se passer quelque chose avant ça, soit la progression de l'épidémie qui diminue toute seule, soit des contraintes sur les habitants pour casser la dynamique.

Olivier Veran a donné le même prévisionnel pour la région Auvergne Rhone Alpes , dans sa conférence de presse donné un peu après 19h00.

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Message par schumi0203 le Mer 23 Sep 2020 - 21:06

PoincarréCicéron a écrit:il serait intéressant désormais d'observer l'évolution de la mortalité annuelle de chaque pays, et non plus uniquement celle du covid!

Je te conseille "euromomo" (rien avoir avec le fameux forumiste)

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Message par PoincarréCicéron le Mer 23 Sep 2020 - 21:40

schumi0203 a écrit:
Je te conseille "euromomo" (rien avoir avec le fameux forumiste)
Merci, excellent conseil!

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Message par Satoru le Mer 23 Sep 2020 - 23:41

Fermeture des bars et restaurants pour 15 jours dans les Bouches-du-Rhône.

Déjà, je trouve un peu bizarre de ne cibler que les bars et restaurants (qui sont effectivement vecteurs de propagation) mais sans s'attaquer à d'autres sujets (les écoles, le télétravail, les transports en commun).

Et surtout, ce qu'on constate, c'est que depuis quelques jours, la situation dans les Bouches-du-Rhône semble se stabiliser, voire même s'améliorer. Du coup, la mesure vient un peu à contre temps.

Bref, je peux comprendre que les tenanciers de bars ou restos dans le 13 l'ont un peu mauvaise ce soir.
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Message par oxythan le Mer 23 Sep 2020 - 23:50

Une étude récente (aux USA) estime que les bars et restos représentent les 3/4 des contaminations.
Combiné aux autres mesures ( masques, gestes barrière..) ça devrais avoir le potentiel de faire tomber le R0 sous les 1.0.
Et puis les enfants viennent de passer 6 mois sans aller en cours, et la ils ont juste fait 3 semaines d'école.

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Message par Satoru le Jeu 24 Sep 2020 - 8:52

Sur le télétravail, je ne comprends toujours pas pourquoi il n'est pas rendu obligatoire là où c'est possible.

Ça, limiterait les risques au bureau, ça désengorgerait les transports en commun.

Et pour l'école, je ne demande pas une fermeture comme entre mars et juin, mais des protocoles à la hauteur des enjeux.
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Message par schumi0203 le Jeu 24 Sep 2020 - 10:35

oxythan a écrit:Une étude récente (aux USA)  estime que les bars et restos représentent les 3/4 des contaminations.
Combiné aux autres mesures ( masques, gestes barrière..) ça devrais avoir  le potentiel de faire tomber le R0 sous les 1.0.
Et puis les enfants viennent de passer 6 mois sans aller en cours, et la ils ont juste fait 3 semaines d'école.

Tu es sûr que c'est resto et bars ? J'aurais tendance a dire que c'est uniquement les bars, où, à une certaine heure, les distances ne sont plus respectées

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Message par Docky le Jeu 24 Sep 2020 - 10:57

Satoru a écrit:Sur le télétravail, je ne comprends toujours pas pourquoi il n'est pas rendu obligatoire là où c'est possible.

Ça, limiterait les risques au bureau, ça désengorgerait les transports en commun.

Et pour l'école, je ne demande pas une fermeture comme entre mars et juin, mais des protocoles à la hauteur des enjeux.

Ou à la rigueur, limiter les journées de présence en entreprise à une seule par semaine, en limitant le taux d'occupation à 20%.

Cela permettrait déjà de désengorger les transports.
Sauf présence inévitable. Mais à Paris par exemple, quand même, la proportion de bullshit job est assez conséquente (j'en fais parti mrgreen ).


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Message par FFFF le Jeu 24 Sep 2020 - 11:06

Je peux tout de même comprendre pourquoi les gouvernements ne veulent pas forcément pousser au télétravail. On sait très bien que la productivité est réduite... Dit FFFF, celui qui est entrain de travailler de chez lui mais écrit ce message tout en ayant youtube d'ouvert.

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Message par YouYou le Jeu 24 Sep 2020 - 11:19

Le télétravail est aussi un désastre pour les restaurateurs, et pour le financement des transports publiques.

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Message par PoincarréCicéron le Jeu 24 Sep 2020 - 11:36

Bars et restaurants ne sont pas des priorités comme l'école. Je ne vois pas comment on pourrait les comparer.
Je n'ai jamais compris que les places en salle n'aient pas été strictement limitées pendant l'été.

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Message par Qwark le Jeu 24 Sep 2020 - 12:28

PoincarréCicéron a écrit:Bars et restaurants ne sont pas des priorités comme l'école. Je ne vois pas comment on pourrait les comparer.
Je n'ai jamais compris que les places en salle n'aient pas été strictement limitées pendant l'été.

Il ne faut pas oublier la faible mortalité due à ce virus et en regard la plus grande mortalité qui sera sue à la crise économique liée à cette crise. La restauration est un secteur économique important lié à celui du tourisme, de l'agro économie, un pourvoyeur important d'emplois etc.... On aurait du permettre aux restaurateurs de ne plus payer de TVA, de l'empocher, ce qui leur aurait donné 20% de chiffre d'affaire en pur bénéfice (c'est énorme) et aurait permis aux restaurateurs de combiner rentabilité et mesures strictes de protection contre le coronavirus. Enfin, c'est juste mon avis...
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Message par YouYou le Jeu 24 Sep 2020 - 12:44

Faible mortalité oui mais je pense que tu ne supporterais pas d’aller récupérer le corps d’un proche dans un entrepôt fruits et légumes de Rungis.

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Message par FFFF le Jeu 24 Sep 2020 - 14:09

Satoru a écrit:Fermeture des bars et restaurants pour 15 jours dans les Bouches-du-Rhône.

Déjà, je trouve un peu bizarre de ne cibler que les bars et restaurants (qui sont effectivement vecteurs de propagation) mais sans s'attaquer à d'autres sujets (les écoles, le télétravail, les transports en commun).

Et surtout, ce qu'on constate, c'est que depuis quelques jours, la situation dans les Bouches-du-Rhône semble se stabiliser, voire même s'améliorer. Du coup, la mesure vient un peu à contre temps.

Bref, je peux comprendre que les tenanciers de bars ou restos dans le 13 l'ont un peu mauvaise ce soir.
Car les chiffres sont tels que le pays ne peut plus se contenter de stabiliser les cas ou même une légère amélioration. Si nous étions à 2000-3000 cas par jour (comme l'Allemagne), alors oui je pense que prendre des mesures pour stabiliser la situation aurait été la meilleure chose à faire, mais là, à 10000+ et surtout dans des zones comme Marseille et Paris, il faut hélas réduire drastiquement l'incidence du virus. Si on regarde le Re, le chiffre est en passe de passer sous les 1 au niveau national mais aussi à Marseille, ce qui est une bonne chose, mais hélas pas suffisant, il faudrait réussir à le ramener autour des 0.4 - 0.5

La période Automne-Hiver dans laquelle nous sommes rentrés est à haut risque. Je ne parle même pas du fait que le virus pourrait avoir un caractère saisonnier, mais du fait que désormais il faudra en plus compter avec la grippe et la gastro-entérite qui risquent de décupler le stress sur les hopitaux. Si on rentre dans cette saison avec autant de cas et déjà 1/4 des lits de réa occupés par Covid, la situation en décembre-Janvier-Février risquera d'être assez intenable avec ces autres maladies qui s'ajouteront. D'où la nécessité de réduire les cas au maximum et donc des mesures supplémentaires.

Le risque que je vois en fait c'est le fait que le gouvernement soit obligé de restaurer la mesure des 100 km max de déplacement autour de la période de Noël/Nouvel an et les brassages de population que ça engendre pourraient être à grand risque.

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Message par Qwark le Jeu 24 Sep 2020 - 14:49

YouYou a écrit:Faible mortalité oui mais je pense que tu ne supporterais pas d’aller récupérer le corps d’un proche dans un entrepôt fruits et légumes de Rungis.


J'ai été tenté un instant de répondre, mais mieux vaut pas bois3

A cause de cette crise, en milieu hospitalier on voit des pathologies qu'on ne voyait plus du tout réapparaître, on voit des patients dans des stades très avancés de maladies etc.... Je ne suis pas restaurateur, ni tenancier de bar, simplement, je trouve que l'idée de dire que le milieu de la restauration est secondaire est une erreur pour une raison économique parce que l'économie touche et affecte également la santé. Par contre, je trouve débile de prendre des mesures rationnelles en entreprise, puis d'aller prendre un pot accoudé au comptoir avec son collègue sans masque à 50 cm, de piocher dans le même bol de cacahuètes ou même de se retrouver à table en vis à vis à 70 cm tout le repas. Alors, partant de là j'avais avancé l'idée que pour respecter une rentabilité des restaurants et bars, qui ne peuvent travailler en télétravail et manquent d'espace pour pouvoir assurer une rentabilité avec une protection efficace anti covid on aurait pu cesser de leur ponctionner la TVA par exemple. Mais on critique les restaurants mais certaines personnes rentrés chez eux font aussi n'importe quoi. Dans mon activité professionnelle je suis encore obligé tous les jours de dire aux gens de mettre correctement leur masque, de ne pas faire ceci ou de ne pas faire celà etc. Une amie a été invitée par des ministres et quand ces messieurs sont arrivés en groupe: pas de masques! Puis après petit verre de l'amitié ou tout le monde était collé serré et piochait allégrement dans le buffet! Bonjour le cluster! mrgreen
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