Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Message par beuje le Ven Sep 25, 2020 8:51 am

Docky a écrit:
Satoru a écrit:Sur le télétravail, je ne comprends toujours pas pourquoi il n'est pas rendu obligatoire là où c'est possible.

Ça, limiterait les risques au bureau, ça désengorgerait les transports en commun.

Et pour l'école, je ne demande pas une fermeture comme entre mars et juin, mais des protocoles à la hauteur des enjeux.

Ou à la rigueur, limiter les journées de présence en entreprise à une seule par semaine, en limitant le taux d'occupation à 20%.

Cela permettrait déjà de désengorger les transports.
Sauf présence inévitable. Mais à Paris par exemple, quand même, la proportion de bullshit job est assez conséquente (j'en fais parti mrgreen ).


Dans ma boîte, il a été ouvert la possibilité de télétravailler jusqu'à 4 jours par semaine, mais mon équipe (nous sommes 14) a préféré opter pour 3 jours de télétravail. Nous sommes donc tous prsent au bureau les 2 mêmes jours de la semaine. Nous avons besoin de nous voir, d'échanger, de papoter etc...

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Message par beuje le Ven Sep 25, 2020 8:54 am

FFFF a écrit:Je peux tout de même comprendre pourquoi les gouvernements ne veulent pas forcément pousser au télétravail. On sait très bien que la productivité est réduite... Dit FFFF, celui qui est entrain de travailler de chez lui mais écrit ce message tout en ayant youtube d'ouvert.

C'est vraiment sûr que la productivité est réduite ? Ce n'est pas ce que je constate dans mon service. C'est plutôt quand nous sommes tous au bureau que la productivité se réduit (le temps de papotage à la machine à café s'allonge, ainsi que la pause déjeuner Laughing )

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Message par FFFF le Ven Sep 25, 2020 12:46 pm

J'avais lu cet article dans 20 minutes qui résume assez la situation:
https://www.20minutes.fr/economie/2841311-20200818-teletravail-augmente-vraiment-productivite

Par contre j'avais entendu le gouv britannique dire que bien qu'ils aient envisagé le télétravail, il y a de réels problème quant à la productivité et que le système n'était pas viable en l'état.
A ce propos l'article du 20 minutes résume la problématique lorsqu'on doit par exemple travailler en groupe

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Message par FFFF le Ven Sep 25, 2020 3:03 pm

Ca me dépasse ce qu'on entend et peut lire sur la situation à Marseille ou Paris et le refus de faire appliquer les règles.
Ici au RU on a eu la même mesure : Fermeture des restaurants et Pubs à 22h et on n'entend pas une telle bronca. Dans les villes à forte circulation c'est encore pire, interdiction de réunion de deux foyers différents (Ecosse) et dans des lieux précis les restaurants et pubs sont totalement clos.
Alors évidemment les restaurateurs sont déçu, mais on n'entend pas les municipalités s'opposer autant alors même que la situation actuelle au RU est bien meilleure qu'en France...

Après, lorsque la situation sera encore intenable cet hiver, ça va encore plus râler.

Désolé de se rapprochement mais ça me rappelle cette histoire de réduction de dette. On laisse faire, on laisse faire puis lorsque la situation devient problématique, on se plaint de la dureté des mesures... Mais pour éviter que les mesures soient difficiles, il faut les prendre en amont. Plus on retarde et plus ça sera difficile

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Message par oxythan le Ven Sep 25, 2020 3:35 pm

C'est bien ça le problème, plus les mesures sont tardives, plus elles devrons être fortes.
il y a 3 semaines Véran avait demandé a ce que les bars ferment à 20h00 à Marseille, la mairie avait utilisé tous les moyens possibles pour pousser a 22h00 et avait obtenue devant le tribunal administratif l'annulation de cette contrainte.
Et bien maintenant on parle de fermeture totale, et les élus qui vocifèrent contre ça dans l'espoirs d'en tirer un bénéfice politique, en sont, au moins en partie, responsables.

Vu de l'extérieur, on a l'impression que cette ville de 4 millions d'habitants est livrée à un exécutif local incapable de protéger sa population.

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Message par PoincarréCicéron le Ven Sep 25, 2020 4:03 pm

A croire qu'à Marseille, servir uniquement en terrasse serait impossible!

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Message par oxythan le Ven Sep 25, 2020 4:05 pm

PoincarréCicéron a écrit:A croire qu'à Marseille, servir uniquement en terrasse serait impossible!

Je pense surtout que c'est maintenant trop tard.
Et derrière la fermeture des bars et restaurants il y a certainement aussi la volonté de réduire la circulation des gens sans pour autant les confiner chez eux.
Par contre je comprend pas que les cinémas restent ouverts.

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Message par Docky le Ven Sep 25, 2020 5:10 pm

FFFF a écrit:Ca me dépasse ce qu'on entend et peut lire sur la situation à Marseille ou Paris et le refus de faire appliquer les règles.
Ici au RU on a eu la même mesure : Fermeture des restaurants et Pubs à 22h et on n'entend pas une telle bronca. Dans les villes à forte circulation c'est encore pire, interdiction de réunion de deux foyers différents (Ecosse) et dans des lieux précis les restaurants et pubs sont totalement clos.
Alors évidemment les restaurateurs sont déçu, mais on n'entend pas les municipalités s'opposer autant alors même que la situation actuelle au RU est bien meilleure qu'en France...

Après, lorsque la situation sera encore intenable cet hiver, ça va encore plus râler.

Désolé de se rapprochement mais ça me rappelle cette histoire de réduction de dette. On laisse faire, on laisse faire puis lorsque la situation devient problématique, on se plaint de la dureté des mesures... Mais pour éviter que les mesures soient difficiles, il faut les prendre en amont. Plus on retarde et plus ça sera difficile

N'est-ce pas aussi une question de culture ?
En France, on aime aller bouffer au resto assez tard. A Paris fermer les bars à 20h ou 22h, c'est concrètement flinguer une grosse partie de leur activité. Car à Paris (c'est un peu moins le cas à Marseille), tu finis rarement le taf' avant 18/19h, donc tu vas aller boire ton coup et manger un morceau vers 20/21h. Fermer à cette heure là c'est tuer toute la clientèle nocturne. Après 2 mois de confinement, ça va équivaloir à une mise à mort de nombreux de ces commerces.

Je ne sais pas ce qu'il en est en Angleterre, mais il me semble avoir toujours entendu (c'est peut-être un cliché) que les anglais sortaient "plus tôt". On peut donc supposer que l'horaire de 22h correspond peut être à du 23h30 en France.

Personnellement, j'arrive à comprendre la rage des restaurateurs qui voient probablement des projets de vie sombrer complètement avec cette crise. Je comprends la décision gouvernementale hein, mais faut pas voir que les choses de manière macro. C'est un raisonnement logique, je ne dis pas le contraire. Mais il faut aussi comprendre que, pour beaucoup, la crise que va engendrer le Covid-19 va avoir beaucoup plus d'impact que le Covid-19 lui même.

Cela ne veut pas dire qu'il faut rester les bras croisés en attendant que ça passe et laisser le Covid tuer trois fois plus de gens qu'il ne l'aurait fait avec des mesures de restriction. Je comprends les mesures. Par contre, j'arrive à comprendre les gens qui en souffrent derrière.




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Message par oxythan le Ven Sep 25, 2020 5:37 pm

En fait, pour la restauration, il faudrait aller au delà de la simple compensation des salaires. Il faudrait aussi aider sur les frais fixes, blocage des remboursements et compensation des intérêts de remboursement d'emprunts.
Sinon beaucoup vont rester sur le carreau.

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Message par FFFF le Ven Sep 25, 2020 5:37 pm

C'est pour ça, Docky, que j'ai inclut "Pub", car ce sont des institutions. Les anglais vont aux pub plus tôt car c'est un afterwork (qui commence pour certains à 3pm) puis ensuite les pubs dans les zones comme la City ferment normalement relativement tôt (23h) car il ne s'agit pas réellement de lieu à activité nocturne. C'est comme un peu à la Défense, le soir il n'y a pas un chat. Mais dans d'autres endroits genre Shoreditch, Soho et j'en passe c'est tout à fait autre chose. Mais il faut surtout voir que les mesures équivalente sont prises par rapport à la France alors même que le nombre de cas n'est pas du tout aussi critique. Ici on vient à peine de dépasser les 6000 cas par jour, soit le niveau de fin août en France et ceci avec une capacité de test encore plus élevé.
Par exemple Cardiff est entré en confinement. Une partie de la banlieue de Manchester est confinée, Leeds risque de faire pareil mais tu n'entends pas les municipalités se plaindre et dire qu'ils ne vont pas appliquer la chose
Ce n'est pas l'attitude des restaurateurs à Marseille que je critique, mais l'attitude de la municipalité. Quand tu lis que Samia Ghali va pousser pour que les restaurateurs en infraction ne soient pas verbalisés... c'est tout de même dingue. C'est à ce niveau là que je critique. Et oui c'est culturel, en France nos politiques ont une culture de l'opposition systématique, c'est tout de même assez dingue. Et là j'avoue que ça tranche.

Et de fait on tente à chaque fois de repousser les mesures douloureuse sans s'apercevoir qu'en les repoussant, ça va les rendre encore plus douloureuses... ce qui va encore plus justifier qu'on repousse (cf. Gilet jaunes). C'est constamment ça le schéma français.

Et plus généralement, lorsque je vois ce qu'il se fait dans bcp de pays en Europe et vis à vis des taux de contamination, la France ne fait pas vraiment beaucoup pour l'instant. Et malgré le peu qu'elle fait, il y a déjà des blocages. Il ne faudra pas s'étonner si dans un futur la France sera l'un des seuls pays à retomber en confinement.

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Message par PoincarréCicéron le Ven Sep 25, 2020 9:55 pm

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Message par Julienk5 le Ven Sep 25, 2020 10:11 pm

On parle parfois d'économie, de fermetures de restaurants ou bars suite au Covid.

Pour moi, le problème était déjà présent avant le Covid. Et il est que l'on a un système économique et monétaire, le capitalisme qui est, pas nul, mais simplement le mieux qu'on ait pu construire.

Cependant il était déjà voué à l'échec depuis longtemps. Le Covid ne fait qu'accélérer.

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Message par Julienk5 le Ven Sep 25, 2020 10:13 pm

Julienk5 a écrit:On parle parfois d'économie, de fermetures de restaurants ou bars suite au Covid.

Pour moi, le problème était déjà présent avant le Covid. Et il est que l'on a un système économique et monétaire, le capitalisme qui est, pas nul, mais simplement le mieux qu'on ait pu construire.

Cependant il était déjà voué à l'échec depuis longtemps. Le Covid ne fait qu'accélérer.

Pour faire un parallèle, il faudrait une révolution pour renverser le capitalisme comme on avait crée une révolution pour renverser la royauté.

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Message par Satoru le Ven Sep 25, 2020 10:45 pm

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Message par Julienk5 le Ven Sep 25, 2020 11:24 pm

Satoru a écrit:

Le communisme c'est encore pire que le capitalisme

J'ai pas de solutions miracles au capitalisme, qui soit mieux que le communisme, qui soit mieux que le capiralisme, que la royauté
Comme personne sur terre en ce moment j'imagine

Simplement, tout va s'effondrer
On est un peu dans une niche en France et dans les quelques pays developpés, on voit tout ça de loin, mais ça roule plutôt mal la Terre.

La nature humaine aussi est mauvaise.
Tout ce que l'homme fait depuis des millénaires, ça s'empire. Le génocide de milliers d'espèces animales, l'élevage intensif. L'accroissement incessants des inégalités de richesses
La destruction de notre planète

On fonce tout droit dans un mur, sur plusieurs fronts à la fois



Voilà c'était mon petit passage alarmiste sur ce topic mrgreen

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Message par Zelkin le Ven Sep 25, 2020 11:29 pm

Satoru a écrit:

Laughing

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Message par Julienk5 le Sam Sep 26, 2020 12:13 am

Peut être que c'est juste trop tard

Y'a 70 000 ans l'homme est progressivement passé de fourrageur à agriculteur

Et à partir de là, tout n'a que s'empirer de millénaires en millénaires

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Message par Julienk5 le Sam Sep 26, 2020 12:14 am

Et puis dans ce qu'il ne va pas, j'ai pas parlé des Ouïghours en Chine, 1 000 000 d'humains dans des camps de concentration sans que le reste du monde ait son mot à dire, ça rappelle quelque chose...

Ah oui et la Corée du Nord ! Quelle histoire aussi...


Dernière édition par Julienk5 le Sam Sep 26, 2020 12:27 am, édité 1 fois

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Message par Julienk5 le Sam Sep 26, 2020 12:16 am

Bon, je devie un peu du sujet initial
Ça devient hors topic désolé Smile
Je m'arrête là !

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Message par FFFF le Sam Sep 26, 2020 1:01 am

PoincarréCicéron a écrit:https://reporterre.net/Covid-19-Elle-a-bon-dos-la-science
En soit, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit et ce qu'il écrit.

Ca peut paraître abstrait pour beaucoup car on touche à des problématiques de population qui dépassent largement le caractère individuel, mais sur le papier, la solution à ce virus est assez aisée à trouver : Changer le comportement des gens. Normalement les gestes barrières à eux seuls devraient largement être suffisant pour régler la question du virus. Or le problème est que si on dit au gens uniquement de se laver les mains, uniquement de maintenir une distance alors ils vont se dire : Oh ben ça ne doit pas être trop grave... car oui, au niveau individuel, ça ne doit pas être si grave car le risque de mourir en chopant le virus est assez faible. Cependant au niveau de la population c'est autre chose puisque désormais, en 2020, le coronavirus est la première ou la deuxième cause de mortalité en France en provenance d'un agent unique, derrière les maladies cardiovasculaires mais devant les cancers du poumon (tumeurs les plus mortelles), devant les morts non naturelles (accidents de la route, suicide, homicides, chutes, etc... tous combinés) etc... Or, ce que je viens de dire revient à faire peur au gens afin qu'ils changent leur comportent. Et ceci est en fait la stratégie prônée.
On demande le port du masque partout non pas pour dire qu'il est important de porter le masque en pleine nuit dans les rues désertes, mais pour que ça devienne un automatisme.
Si on fait abstraction de la Chine, si les pays asiatiques comme le Japon ou encore la Corée du Sud ont mieux réussi que des pays européens équivalent, disons le royaume Uni (je choisi le RU car c'est une île, comme le Japon et quasi comme la Corée du sud) c'est probablement pour des raisons culturelles avec naturellement plus de distance entre les gens. Des gestes barrières ainsi plus naturels. Par exemple autour de 30% des coréens ont installé les applications de traçage de coronavirus. Combien le feront en France ? Je ne dis pas que ceci va tout changer, mais ça démontre une différence de mentalité qui, par contre, peut jouer énormément.

Lorsque je lis que certaines personnes pensent que les gouvernements vont profiter du vaccin anti covid pour injecter des nano particules intelligentes aux gens, je ne crois pas que la science puisse parler à ces personnes. Mon approche scientifique/ingénierie serait de dire que "nanoparticules" ne veut pas dire informatique encapsulée dans une capsule du nanomètre (je ne crois meme pas qu'on sache faire cela). Car ces personnes ne me croiraient pas. Au contraire, je répondrais pas une approche toute sauf "scientifique" en disant que "Si les gouvernements avaient la capacité de fabriquer des outils de traçage de l'ordre du nanomètre... pourquoi s'embarrasseraient-ils à les mettre dans un vaccin contre le covid qui prendraient des années à être administrer alors qu'ils peuvent les mettre dans notre nourriture, nos produits cosmétiques et j'en passe ce qui atteindrait 100% de la population en un rien de temps".

Bref là ça dépasse l'aspect science dure pour s'aventurer dans la psychologie de population.

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Message par Zelkin le Sam Sep 26, 2020 1:35 am

De toute façon, c'est ce que se met à faire Reporterre depuis quelques temps, c'est parti d'une bonne intention mais ça vire au n'importe quoi

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Message par oxythan le Sam Sep 26, 2020 12:01 pm

PoincarréCicéron a écrit:https://reporterre.net/Covid-19-Elle-a-bon-dos-la-science

Je suis désolé mais quand j'ai lu "Pierre-Henri Gouyon" j'ai stoppé direct.
Je le connais depuis assez longtemps pour savoir à quoi m'en tenir avec l'individu.

Voila un article qui retrace très bien les contradictions de cette personne : https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/110920/pierre-henri-gouyon-ou-lanxiete-geometrie-variable
Sans oublier sa popularité dans les milieux anthroposophes, ce qui est rarement un marqueur de pertinence.

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Message par oxythan le Sam Sep 26, 2020 12:24 pm

Bon j'ai finalement lu l'article, car il ne faut pas s'en tenir au pédigré de l'auteur.
C'est moins problématique que ce à quoi on pouvais s'attendre.
Je suis du même avis que FFFF, c'est à dire qu'il faut mieux faire mettre le masque partout afin que la consigne soit simple et que ça devienne un automatisme que d'optimiser le port du masque aux situations ou le R0 est le plus élevée, car ça deviendrais peut être plus rationnel pour ceux qui ont la connaissance mais plus difficile à intégrer pour les autres.
Ne pas oublier qu'on s'adresse à tous les citoyens d'un pays.

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Message par Docky le Sam Sep 26, 2020 12:42 pm

Oui, je suis assez d'accord.
En le mettant partout, t'évites toute interprétation. Cela ne t'empêche pas de l'enlever "30 secondes" pour respirer quand il n'y a personne dans la rue, tu risques pas grand chose à priori.
Mais vaut mieux pas commencer à l'autoriser officiellement, ça va partir en live sinon.

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Message par Satoru le Sam Sep 26, 2020 2:28 pm

Je suis pas d'accord.

Pour moi, pour être acceptées et acceptables, des mesures doivent avoir une certaine logique.

Imposer le masque sans la moindre nuance, même là où ce n'est pas nécessaire, c'est donner du grain à moudre aux anti-masques (ceux qui parlent de "dictature sanitaire") et s'exposer à ce qu'il ne soit pas non plus porté là où c'est nécessaire.

Le problème de fond, c'est le manque de pédagogie du gouvernement. A force de dire tout et son contraire, de ne pas justifier ses mesures, de ne pas expliquer clairement les modes de transmission (combien de personnes ont entendu parler de l'aérosolisation du virus ?), il est devenu inaudible.

Et les médias, qui se complaisent à donner la parole à des médecins-charlatans, font également beaucoup de mal.
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