Transferts 2021

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Message par Jovial le Jeu Juil 30, 2020 11:56 am

Il a dominé Hulkenberg mais c'était pas du tout le même écart en performance qu'actuellement. Mais je suis d'accord, laissons lui quelques courses...
Hulkenberg était quasiment tout le temps collé à Ricciardo en qualif quand il ne le battait pas (il était rarement à + de 2 dixièmes).
Ocon a battu Ricciardo sous la pluie. J'ai pas l'impression que Ricciardo soit très rapide sous la pluie. Il est fiable (on l'oublie souvent Ricciardo sort très très peu) mais il n'a pas un rythme de fou sous la pluie.

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Message par Venom le Jeu Juil 30, 2020 12:04 pm

Ocon a été champion en F3 et en GP3 des sa premiere saison il me semble, si ce n'est pas une progression fulgurante à la Leclerc ou Verstappen... en faite il fait mieux que ces deux là : )
Et certains disent que LEC et VER ont été plus convaincants que OCO en F1... pardon mais ces deux là ont piloté pour Ferrari et et RB, ce n'est pas du tout la meme chose que FI/RP. La voiture et l’équipe jouent un role assez important en F1 : )
Ces deux là auraient t-ils fait mieux que Ocon dans la FI/RP?


Dernière édition par Venom le Jeu Juil 30, 2020 12:05 pm, édité 1 fois

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Message par louis-ng le Jeu Juil 30, 2020 12:05 pm

Les progressions fulgurantes sont la plupart du temps dues à l'opportunité d'aller dans un top team. C'est une affaire de compétence mais pas seulement...

Hamilton a débuté dans un top team.
Vettel et Verstappen étaient dans une équipe leur permettant d'accéder en interne dans un top team.
Leclerc a eu la chance que Ferrari dispose d'un pilote en fin de carrière.
...


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Message par Zelkin le Jeu Juil 30, 2020 12:13 pm

Hangar18 a écrit:Même en regardant les trois premières courses : au GP de Syrtie, il commence 4 places devant Ricciardo mais se retrouve derrière lui au bout de quelques tours. En Hongrie, Ricciardo subit aussi la mauvaise stratégie de Renault en Q2, mais il termine 6 places plus haut.
Il y a du mieux en rythme pur par rapport au premier week-end en Autriche, mais c'est pas encore ça. On verra dans quelques GP.

Ricciardo prend un bon départ et accroche l'AlphaTauri, ce qui lui permet de gagner les places pour se retrouver derrière Ocon, et ils n'avaient pas les mêmes pneumatiques, c'est quand même difficile de juger sur une dizaine de tours dans ces conditions

En Hongrie, il y a départ en côté propre pour Ricciardo et côté sale pour Ocon, ça n'aide pas.

Alors bien sûr que Ricciardo est un peu devant, mais comme tu le dis dans la partie du message que je n'ai pas citée, Ricciardo n'est pas le premier venu non plus, et je pense qu'il faut voir plus loin que les résultats bruts dans le duel entre les deux. A voir sur l'ensemble de la saison de toute façon aussi

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Message par Hangar18 le Jeu Juil 30, 2020 1:45 pm

Venom a écrit:Ocon a été champion en F3 et en GP3 des sa premiere saison il me semble, si ce n'est pas une progression fulgurante à la Leclerc ou Verstappen... en faite il fait mieux que ces deux là : )
Et certains disent que LEC et VER ont été plus convaincants que OCO en F1... pardon mais ces deux là ont piloté pour Ferrari et et RB, ce n'est pas du tout la meme chose que FI/RP. La voiture et l’équipe jouent un role assez important en F1 : )
Ces deux là auraient t-ils fait mieux que Ocon dans la FI/RP?

Je parle bien de la progression de A à Z, y compris en F1. Sinon Hülkenberg ou Heidfeld auraient été des grands champions...

Pour Leclerc, on peut en effet parler d'un alignement parfait dont n'a pas bénéficié Ocon : petite structure face à un coéquipier très faible, un cycle Kimi/Ferrari qui se referme, un Vettel en délicatesse... Tout était mis en oeuvre pour qu'il monte vite et grille tout le monde. Ceci dit, même avec ces opportunités, il fallait concrétiser, et à l'inverse, rien n'indique que Ocon l'aurait fait. Battre Vettel pour sa première saison en rouge en signant 7 pôles et 2 victoires (soit mieux que Kimi en 5 ans), reste plus flatteur que la confrontation avec Pérez pour Ocon.

Par contre pour Verstappen, y a même pas de débat possible tellement sa progression est fulgurante et tellement il a dépassé toutes les attentes : il monte en F1 à 17 ans, explose un Sainz de 3 ans son aîné, monte chez RB en cours de saison, gagne sa première course et fait d'entrée jeu égal avec Ricciardo... Faut le vouloir pour ne pas voir à quel point c'est une progression plus fulgurante que celle de Ocon.

Les progressions fulgurantes sont la plupart du temps dues à l'opportunité d'aller dans un top team. C'est une affaire de compétence mais pas seulement...

Hamilton a débuté dans un top team.
Vettel et Verstappen étaient dans une équipe leur permettant d'accéder en interne dans un top team.
Leclerc a eu la chance que Ferrari dispose d'un pilote en fin de carrière.
...

Et monter trop tôt dans un top team face à un top driver peut griller un pilote qui n'a pas un profil "fulgurant" justement : Pérez, Gasly...
Le fait que ça devienne soit un cadeau empoisonné, soit un tremplin de carrière, ça dépend du niveau du pilote.
Tous les pilotes n'ont pas la même courbe de progression et des contre-exemples existent dans les deux cas (Hülkenberg/Heidfeld qui ne font pas grand chose en F1 et à l'inverse Button/Ricciardo qui deviennent des top drivers après des débuts mitigés), mais ceux qui grillent toutes les étapes, ce n'est jamais de la chance, c'est qu'ils ont le niveau pour.

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Message par Hangar18 le Jeu Juil 30, 2020 2:02 pm

Jovial a écrit:Il a dominé Hulkenberg mais c'était pas du tout le même écart en performance qu'actuellement. Mais je suis d'accord, laissons lui quelques courses...
Hulkenberg était quasiment tout le temps collé à Ricciardo en qualif quand il ne le battait pas (il était rarement à + de 2 dixièmes).
Ocon a battu Ricciardo sous la pluie. J'ai pas l'impression que Ricciardo soit très rapide sous la pluie. Il est fiable (on l'oublie souvent Ricciardo sort très très peu) mais il n'a pas un rythme de fou sous la pluie.

Et pourtant, Hülkenberg a sûrement affronté le Ricciardo le plus "prenable" depuis l'époque Toro Rosso : en délicatesse avec les freins de la Renault pendant une bonne partie de la saison, quelques grosses erreurs peu caractéristiques de sa part :
- son départ à Melbourne où il bousille son aileron dans l'herbe
- son dépassement gag sur Kvyat à Bakou
- son dernier tour Maldonadesque au Paul Ricard
- dépassement son drapeau rouge en qualifs à Budapest
- accrochage avec Giovinazzi et Grosjean à Sotchi (pas entièrement sa faute)

A l'arrivée, ça fait 54-37 pour l'Australien, ce qui peut paraître serré, mais qui est en fait assez important dans une voiture qui vise au mieux la 7ème place à la régulière.

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Message par Venom le Jeu Juil 30, 2020 2:14 pm

C'est pourquoi je dis que piloter dans un top team n'a rien a voir : ) ce n'est pas juste 'la Ferrari est plus rapide que la RP'

Un top team comme RB ou Ferrari depuis quelques années:
-propose une voiture plus saine a piloter et qui dispose d’énormément de grip et d'appuis
-arrive aux gp en étant extrêmement bien préparé niveau réglages
-apporte des évolutions qui marchent généralement 'du premier coup'
-entoure ses pilotes d'ingénieurs plus nombreux et/ou plus compétents
-écoute souvent mieux ses 2 pilotes et répond plus à leurs demandes

Le seul point négatif dans un top team, a mon avis, est la pression plus importante

--> c'est pourquoi on ne peut comparer LEC/VER à OCO directement. FI c'est l'inverse de RB concernant les points dont j'ai parlé et c'est donc un environnement beaucoup moins favorable pour un débutant à mon avis (tandis qu'un top team facilite énormément la tache pour un pilote et lui permet de se consacrer + à la perf pure et à la finition) surtout quand son équipier est bon et très expérimenté.
Mais malgré tout ca, je trouve qu'Ocon s'en est très bien sorti face à Perez et l'a dominé en qualif.
Donc Ocon a fait ce que LEC a fait à mon avis, toutes proportions gardées : )


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Message par Docky le Jeu Juil 30, 2020 2:23 pm

Heidfeld et Hulkenberg en soit, ils ont eu un très bon niveau en F1.
Parcontre, oui, leur gros problème est qu'ils ont raté LE moment en F1.
Hulkenberg pour moi, c'était Interlagos 2012. Il aurait du gagner à ce moment là, ce qui, je pense aurait suffisamment marquer les esprits pour un baquet en 2014 dans un top team.

Pour Heidfeld, c'est la saison 2008. Il est excellent les trois ou quatre saisons précédentes, et la seule année où il a une voiture capable de jouer ponctuellement la victoire, il laisse la lumière à Kubica.

C'est aussi ça la F1, savoir conclure au moment fatidique. Et pour le coup, c'est un peu l'inconnu avant d'arriver en F1.

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Message par Jovial le Jeu Juil 30, 2020 2:40 pm

Hangar18 a écrit:
Jovial a écrit:[...]

Et pourtant, Hülkenberg a sûrement affronté le Ricciardo le plus "prenable" depuis l'époque Toro Rosso : en délicatesse avec les freins de la Renault pendant une bonne partie de la saison, quelques grosses erreurs peu caractéristiques de sa part :
- son départ à Melbourne où il bousille son aileron dans l'herbe
- son dépassement gag sur Kvyat à Bakou
- son dernier tour Maldonadesque au Paul Ricard
- dépassement son drapeau rouge en qualifs à Budapest
- accrochage avec Giovinazzi et Grosjean à Sotchi (pas entièrement sa faute)

A l'arrivée, ça fait 54-37 pour l'Australien, ce qui peut paraître serré, mais qui est en fait assez important dans une voiture qui vise au mieux la 7ème place à la régulière.

Je suis pas d'accord avec les anecdotes sur l'année dernière et je parlais surtout du rythme en qualif et en course où quand ils avaient des stratégies équivalentes, je me rappelle de courses où ils se suivaient globalement.

Pas d'accord avec les anecdotes pourquoi :
- la 1ère, c'est une blague. Ce genre de demi-roue dans l'herbe au départ, on en voit une course sur 2. C'est la première fois que je voyais un résultat pareil pour ce qui ne s'apparente pas vraiment à une erreur selon moi, mais plutôt à une très très légère prise de risque qui avant cet incident ne me semblait JAMAIS être la source d'un quelconque problème.
- Le dépassement sur Kyvat raté, c'est rien du tout. La suite, c'est une grosse connerie.
- Le Paul Ricard, il n'a mis personne en danger. Son premier dépassement, quand je vois comment Stroll s'en ait sorti en Autriche, je comprends que ça l'ait énervé. La suite sur Raikkonen, c'est une mauvaise décision au moment de déboiter. Je vois pas trop à quel moment on peut faire un parallèle avec Maldonado...
- Le drapeau rouge, je m'en rappelle même pas.
- A Sotchi, personne n'est vraiment responsable mais si y'a bien quelqu'un qui pouvait pas grand chose c'est Ricciardo...

Bon ça sort du sujet. Hulkenberg était bien installé dans l'équipe et selon moi, il était loin d'être largué en vitesse pure... Ricciardo a assez vite pris ses marques et je pense pas qu'on a eu le droit à un mauvais Ricciardo l'année dernière...

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Message par Hangar18 le Jeu Juil 30, 2020 3:21 pm

Venom a écrit:C'est pourquoi je dis que piloter dans un top team n'a rien a voir : ) ce n'est pas juste 'la Ferrari est plus rapide que la RP'

Un top team comme RB ou Ferrari depuis quelques années:
-propose une voiture plus saine a piloter et qui dispose d’énormément de grip et d'appuis
-arrive aux gp en étant extrêmement bien préparé niveau réglages
-apporte des évolutions qui marchent généralement 'du premier coup'
-entoure ses pilotes d'ingénieurs plus nombreux et/ou plus compétents
-écoute souvent mieux ses 2 pilotes et répond plus à leurs demandes

Le seul point négatif dans un top team, a mon avis, est la pression plus importante

Sur ce dernier point, c'est pas sûr du tout, il n'y a qu'à voir comme un Räikkönen était serein dans son pilotage chez Lotus, alors qu'il est en galère totale avec ses réglages en 2014-2015 chez Ferrari, avant de revenir à un niveau correct. Ca peut vraiment devenir un cadeau empoisonné, et c'est à ça qu'on reconnaît les très grands pilotes.

Quant à la pression, c'est quand même un point sacrément important  mrgreen  Demande à Gasly ce qu'il en pense...

--> c'est pourquoi on ne peut comparer LEC/VER à OCO directement. FI c'est l'inverse de RB concernant les points dont j'ai parlé et c'est donc un environnement beaucoup moins favorable pour un débutant à mon avis (tandis qu'un top team facilite énormément la tache pour un pilote et lui permet de se consacrer + à la perf pure et à la finition) surtout quand son équipier est bon et très expérimenté.
Mais malgré tout ca, je trouve qu'Ocon s'en est très bien sorti face à Perez et l'a dominé en qualif.
Donc Ocon a fait ce que LEC a fait à mon avis, toutes proportions gardées : )

N'oublions pas que Verstappen a débuté chez Toro Rosso et Leclerc chez Sauber quand même...
Pour Max, c'était un sacré bond en avant vu sa très faible expérience, face à un Sainz bien plus expérimenté. Il fait deux top 5 dans la Toro Rosso quand même.
Quant à Leclerc, il avait certes un coéquipier assez faible, mais ses résultats "absolus" sont quand même très impressionnant.

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Message par Hangar18 le Jeu Juil 30, 2020 3:31 pm

Docky a écrit:Heidfeld et Hulkenberg en soit, ils ont eu un très bon niveau en F1.
Parcontre, oui, leur gros problème est qu'ils ont raté LE moment en F1.
Hulkenberg pour moi, c'était Interlagos 2012. Il aurait du gagner à ce moment là, ce qui, je pense aurait suffisamment marquer les esprits pour un baquet en 2014 dans un top team.

Pour Heidfeld, c'est la saison 2008. Il est excellent les trois ou quatre saisons précédentes, et la seule année où il a une voiture capable de jouer ponctuellement la victoire, il laisse la lumière à Kubica.

C'est aussi ça la F1, savoir conclure au moment fatidique. Et pour le coup, c'est un peu l'inconnu avant d'arriver en F1.

A vrai dire, je mets les deux dans le même "sac" parce que ce sont les deux qui ont été excellents avant la F1 et qui n'ont pas concrétisé. Mais je les trouve très différents en fait.

A mon avis, y a pas photo, Heidfeld est bien au-dessus, et pour lui, on peut effectivement parler de mauvais timing. Le simple fait que Kimi, Massa et Webber aient accédé à des top teams et gagné des courses, alors que Heidfeld n'a eu à rougir d'aucune des trois comparaisons, c'est une sacrée injustice. Même face à Kubica, il y a 2008 certes, année très chaotique où le Polonais a été vraiment excellent, mais il y a aussi 2007 et 2009. Et puis Heidfeld, c'est l'anti-Hulkenberg d'un point de vue opportunisme.

Hulk, à part ce fameux Interlagos 2012, y a pas beaucoup de regret à avoir le concernant. 10 ans de F1, dominé par Barrichello, Pérez et Ricciardo, n'a battu que Di Resta, Gutierrez et Palmer, le record de GP sans podium, y a rien de scandaleux à ce qu'il n'ait jamais accédé aux top teams finalement.

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Message par Jovial le Jeu Juil 30, 2020 4:08 pm

Hangar t'exagères sur Hulk vraiment, ça se voit.
Barrichello, c'était sa première saison et globalement il faisait jeu égal.

Perez, c'était pas une domination. Ils étaient hyper proches. Il a très largement pris le dessus sur Sainz qu'est soit disant une référence (lol). En gros il n'a été écrasé par personne et il a battu une pseudo réf (Sainz), tenu tête largement à une référence sérieuse (Perez) et s'est fait dominé légèrement par une très sérieuse référence (Ricciardo).

Je rajoute que dans les voitures de milieu de peloton c'est compliqué de comparer les résultats en course et encore plus les résultats en fin de saison. Un GP avec des gros pts fait tout basculer dans un sens ou dans l'autre. Vu les autos qu'a eu l'allemand, je regarde surtout les résultats en qualifs. J'avais fait l'analyse pour Perez / Hulk y'a quelques mois et ils roulaient pareil de mémoire. Et l'analyse Hulk / Sainz n'était pas flatteuse pour l'espagnol

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Message par Jovial le Jeu Juil 30, 2020 4:12 pm

Un jour je vais mettre dans un fichier les temps retenus en qualif pour comparer les coéquipiers et on arrêtera de fantasmer sur qui met une rouste à qui en fonction des petits favoris...

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Message par Hangar18 le Jeu Juil 30, 2020 5:47 pm

Jovial a écrit:Hangar t'exagères sur Hulk vraiment, ça se voit.
Barrichello, c'était sa première saison et globalement il faisait jeu égal.

Perez, c'était pas une domination. Ils étaient hyper proches. Il a très largement pris le dessus sur Sainz qu'est soit disant une référence (lol). En gros il n'a été écrasé par personne et il a battu une pseudo réf (Sainz), tenu tête largement à une référence sérieuse (Perez) et s'est fait dominé légèrement par une très sérieuse référence (Ricciardo).

Je rajoute que dans les voitures de milieu de peloton c'est compliqué de comparer les résultats en course et encore plus les résultats en fin de saison. Un GP avec des gros pts fait tout basculer dans un sens ou dans l'autre. Vu les autos qu'a eu l'allemand, je regarde surtout les résultats en qualifs. J'avais fait l'analyse pour Perez / Hulk y'a quelques mois et ils roulaient pareil de mémoire. Et l'analyse Hulk / Sainz n'était pas flatteuse pour l'espagnol

Jovial a écrit:Un jour je vais mettre dans un fichier les temps retenus en qualif pour comparer les coéquipiers et on arrêtera de fantasmer sur qui met une rouste à qui en fonction des petits favoris...

Les temps en qualifs, si tu veux, mais c'est le dimanche qu'on marque des points, et c'est là où ça devient peu flatteur pour Hulkenberg, comme par hasard dès que le coéquipier est un peu plus solide.

Face à Barrichello, y a pas photo, à aucun moment il n'y a jeu égal. Alors oui, c'est une première saison et c'est donc à relativiser, mais c'est pas pour rien qu'il est repassé un an par la case pilote d'essais.

Après en effet, entre lui et Pérez, c'était assez proche, "domination" n'est pas le bon mot. N'empêche que la courbe de progression était nettement en faveur du Mexicain (Hulk loin devant en 2014, puis Pérez le bat en 2015-2016), et surtout, il y a les 4 podiums à 0 qui font mal. C'est cette confrontation qui a fait passer la réputation de Hulkenberg de "champion en devenir" en 2013 à "pilote de milieu de grille" en 2016.

Face à Sainz (que j'avais zappé dans mon message), Hulk a clairement été meilleur. Pour autant, un an plus tard, l'un a signé chez Ferrari, l'autre s'est fait dégager de la F1. Sachant que Sainz était "prêté" chez Renault, au coeur des transferts, et qu'il fait une saison magnifique chez McLaren derrière, faut croire que les patrons de Ferrari ont plus cru à la marge de progression d'un Sainz qu'au niveau d'un Hulk.
Inutile de revenir sur sa confrontation face à Ricciardo sinon, je t'ai donné mes arguments et le résultat au championnat me semble sans appel...

Je vois pas en quoi je suis injuste avec Hulk, il a le niveau d'un bon pilote de milieu de grille, mais ça n'a rien de scandaleux qu'il n'ait jamais eu sa chance dans un top team, car ses confrontations sont moyennement flatteuses dans l'ensemble et qu'il n'a jamais montré un opportunisme particulier pour aller chercher un gros résultat.
A l'inverse, Heidfeld a marqué 8 podiums avec des voitures qui n'ont jamais été mieux que 3ème force. Il a vu Kimi, Massa et Webber monter dans des top teams alors qu'il faisait jeu égal avec eux, il a bien concurrencé Kubica que tout le monde voyait comme le 4ème larron dans la génération Hamilton-Vettel-Rosberg. Bref, autant on peut parler de "mauvais timing" pour Heidfeld, qui aurait mérité mieux, autant pour Hulk, je trouve que non, ça ne méritait pas spécialement mieux.

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Message par tcli le Jeu Juil 30, 2020 7:24 pm

Whaou, un débat Hulkenberg vs Heidfeld bounce
Le forum reprend vie.
Il va falloir que je retrouve mon appareil de mesure de mauvaise foi.
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Message par Jaco le Jeu Juil 30, 2020 8:36 pm

C’est qui Heidfeld?

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Message par Aysken le Jeu Juil 30, 2020 9:57 pm

tcli a écrit:Whaou, un débat Hulkenberg vs Heidfeld  bounce
Le forum reprend vie.
Il va falloir que je retrouve mon appareil de mesure de mauvaise foi.

Alors moi je poste pas souvent mais je suis un grand fan de deux pilotes : Giancarlo Fisichella et Nick Heidfeld.
J'aime beaucoup Hulkenberg mais si on compare Heidfeld à Silverstone en 2008 et Hulkenberg à Hockenheim en 2019, on comprends pourquoi l'un est le plus grand des pilotes sans victoire et pourquoi l'autre n'est que le plus grand des pilotes sans podium.

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Message par In Vino Veritas le Ven Juil 31, 2020 11:20 am

Docky, arrête de créer des doubles comptes, ça va commencer à se voir Laughing

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Message par Docky le Ven Juil 31, 2020 12:11 pm

Je suis moi même troublé, je dois vous l'avouer Laughing Laughing Laughing

J'ai toujours cru qu'avec cette phrase : "Je suis un grand fan de deux pilotes : Nick Heidfeld et Giancarlo Fisichella" me serait à jamais associé.
Au final, non, je découvre un clone.

Bonjour Aysken !

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Message par Odji le Ven Juil 31, 2020 1:55 pm

Hé mais moi même j’avais pas lu le pseudo j’y ai vu que du feu ! Laughing
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Message par Zelkin le Ven Juil 31, 2020 3:36 pm

L'absence d'emploi des mots "lose", "triumvirat" et "agence" trahissent le fait que ce n'est pas Docky mrgreen

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Message par Julienk5 le Ven Juil 31, 2020 3:48 pm

Zelkin a écrit:L'absence d'emploi des mots "lose", "triumvirat" et "agence" trahissent le fait que ce n'est pas Docky mrgreen

L'amorce, « Alors moi je poste pas souvent » et les plus de 40 000 messages de Docky aussi mrgreen

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Message par Zelkin le Ven Juil 31, 2020 4:32 pm

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Message par schumi0203 le Sam Aoû 01, 2020 9:17 am

Est-ce qu'on va finir par avoir 4 RedBull identiques en 2021 avec Vettel au bord d'une d'elle, mais loin d'être coéquipier de Verstappen ??

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Message par louis-ng le Sam Aoû 01, 2020 10:13 am

schumi0203 a écrit:Est-ce qu'on va finir par avoir 4 RedBull identiques en 2021 avec Vettel au bord d'une d'elle, mais loin d'être coéquipier de Verstappen ??
C'est fort possible. Je crois que Vettel se sentirait mieux chez RBR/AlphaTauri que chez Aston.

Mais une question se pose quand même à propos des AlphaTauri. Même si les RP sont conformes, cela ne veut pas dire qu'une écurie peut acheter le design à une autre écurie ou que 2 écuries partagent le même design. Racing Point ne fait que copier à partir de photos un design de l'année précédente. C'est pas tout à fait pareil.


Dernière édition par louis-ng le Sam Aoû 01, 2020 10:21 am, édité 1 fois

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