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Message par tigo le Mer Juil 01, 2020 2:15 pm

schumi0203 a écrit:[

Question naïve : est-ce que les costumes tels qu'affichés plus haut ont toujours existé sur ces manifestations ? Ou bien, on en est arrivé progressivement là, a forcé que les manifestants ont constaté que les costumes de la fois passée ont été tolérées ? En d'autres mots, est-ce qu'on ne repousse pas la limite toujours plus loin chaque année ?

2eme question : D'autre part, je comprends pas le rapport entre la communauté lgbt et des pratiques BDSM (s'il y en a un, je suis preneur). Dès lors, est-ce que des allusions a ces pratiques a sa place lors d'une manifestation ?

Je ne sais pas répondre à ta question sur l'historique de la chose mais ce que je peux dire c'est que ces photos représentent une minorité dans les manifestations.

D'ailleurs la seul gaypride a laquelle j'ai assisté je n'ai vu aucune tenue de ce genre. Quand tu tapes gaypride sur Google tu as une majorité de photos avec juste de gens qui manifeste avec des drapeaux et torse nu tout au plus . Celle de Londre est très colorées avec beaucoup de costumes mais ça ressemble à un carnaval en fait ...

Du coup on peut avoir son avis sur cette tenue et est ce qu'il est bon qu'elle soit montrée a un publique jeune mais le problème ce n'est pas la gaypride. Résumé la gaypride a ça c'est une méconnaissance du sujet je pense.



Qwark a écrit:Sur ce sujet concernant la liberté, je pense qu'il serait bon qu'elle s'arrête là ou commence celle des autres. Le respect doit être mutuel. Il faut donc accepter la différence et savoir se limiter. Je ne vais pas donner d'exemple, mais je suis certain que vous ne faites pas certaines choses devant les autres par simple respect de leurs sentiments, de leur ressenti à moins que de façon perverse vous ne trouviez un plaisir à le faire. Si c'est le cas, c'est à prohiber.

Je pense que la principe " ma liberté s'arrête ou celle des autres commence " tout le monde peut y adhérer sans problème mais quid des libertés individuelles ? Si l'activité en question est légale dans un lieu publique pourquoi dois je m'interdire de la pratiquer si elle légale ? On a tous notre sensibilité , je veux dire des fois j'ai du dégoût en regardant la tenue de certaines personnes mais je ne vais pas leur interdir de s'habiller avec des balenciaga parce que ça me donne des haut-le-coeur Laughing

Du coup le respect pour moi c'est aussi respecter la liberté des autres .

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Message par Erwee le Mer Juil 01, 2020 2:49 pm

Zelkin a écrit:
f1_Alonso a écrit:J'ai bien compris le niveau de censure qui règne ici pas de problème Wink

Dis à tigo de ne pas m'inviter à débattre la prochaine fois. MERCI

Ce n'est pas de la censure, c'est du respect.

Tu as le droit de penser ce que tu veux de ces communautés, tu as le droit de l'exprimer et même dire que tu n'approuves pas, mais tu n'as pas le droit de dire que ça pervertit la société. Si tu ne vois pas la nuance, je ne peux pas t'aider davantage en effet.

Surpris par cette réaction, Zelkin.
Lorsqu'il dit que "ça pervertit la société", moi je comprends qu'il pense que cela pervertit la société.

Une prise de position personnelle mérite-t-elle vraiment une sanction ?

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Message par Zelkin le Mer Juil 01, 2020 2:56 pm

1/ il n'y a aucune obligation à assister à des défilés LGBT
2/ ces défilés sont assez rares
3/ les gens s'habillant comme ce qui est montré plus haut ne sont pas majoritaires.

Ces gens-là on le droit de le faire, du coup il a le droit de dire que ça lui déplaît (avis), mais pas que ça pervertit la société (jugement de valeur)

La ligne est fine, je le sais, mais il faut bien poser des limites. Je le fais aussi parce que le débat tel qu'amené hier par Nico Karev part totalement en vrille sur les commentaires du site, et que je ne veux pas que ça arrive ici.

Le droit de débattre est largement ouvert sur ce forum, mais il faut que chacun se contrôle et je suis désolé, si je me place comme modérateur je n'ai pas l'impression que F1_Alonso soit réservé, d'où mon rappel.

Par ailleurs, il n'y a même pas eu de sanction, juste un rappel qu'il ne fallait pas se montrer discriminant, et ce n'est pas en venant me traiter de dictateur que ça va aider. Je suis ouvert à la discussion, mais je coupe assez vite court quand, en face, la tendance est à l'escalade.

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Message par PoincarréCicéron le Mer Juil 01, 2020 4:14 pm

f1_Alonso a écrit:Juste ce dernier exemple pour mettre les gens comme vous devant leur contradiction.

Vous savez qu'en Amerique un mec blanc s'est fait tué exactement dans les mêmes circonstances que floyd. Qui en a parlé ? Vous vous êtes émus pour lui ? Tout le monde s'en fout car c'est pas porteur.. il est blanc donc c'est pas très grave.

Hier 2 flics se sont suicidés y'en a un par semaine. On sait tres bien pourquoi ils en arrivent à ces extremes, car ils voient la réalité qui les terrorise.

Vous êtes émus par cela ? Qui en a parlé ? Personne ...

Je suis plus émus par le suicide de deux flics qui dévouent leur vie pour remettre le pays en ordre que par la mort de délinquants qui refusent d'obtempérer, font du trafic de drogue, sont violents et ont fait des attaques à main armés ... Pas vous ???
dans le cas de Floyd, c'est la répétition des faits sur des noirs qui a amené cette réaction, cette prise de conscience que je qualifierai de bienvenue.

Pour les suicides, on sait aussi très bien que l'accès à une arme à feu les rend plus fréquents! Si tous les gens qui ont des conditions de travail ou une vie difficile en avaient une, il y en aurait bien plus!

ta dernière partie est de la rhétorique qui fait appel à l'émotion!

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Message par Gautier le Mer Juil 01, 2020 4:30 pm

Pour en revenir aux déguisements plus haut : je les trouve d'assez mauvais goût, et assez dispensables dans la célébration de la communauté LGBTQ, mais je ne vois pas très bien pourquoi on devrait le réglementer, ni comment on le ferait. Il n'y a aucune loi contre le mauvais goût. Des déguisements BSDM ou de phallus géants, on en trouve des dizaines sur Amazon.

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Message par cyd61 le Mer Juil 01, 2020 4:40 pm

Gautier a écrit:Pour en revenir aux déguisements plus haut : je les trouve d'assez mauvais goût, et assez dispensables dans la célébration de la communauté LGBTQ, mais je ne vois pas très bien pourquoi on devrait le réglementer, ni comment on le ferait. Il n'y a aucune loi contre le mauvais goût. Des déguisements BSDM ou de phallus géants, on en trouve des dizaines sur Amazon.

Si je ne me trompe pas, il est interdit en France de se balader nu sur la voie publique, nous devons garder une tenue correcte ?
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Message par Gautier le Mer Juil 01, 2020 4:51 pm

La loi est assez libérale dans le domaine. Depuis 1994, l'outrage à la pudeur n'est plus caractérisé en droit français, seule l'est encore l'exhibition sexuelle. Pour résumer, tant que ce qui est caché par un maillot de bain l'est, ce n'est pas un délit.

Du coup, à moins que des arrêtes municipaux de l'interdisent, aucune des tenues ci-dessus n'est interdite. Et la portée des arrêtes municipaux reste limitée : tout au plus, elle permet de verbaliser.

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Message par f1_Alonso le Mer Juil 01, 2020 5:21 pm

Trouble à l'ordre public non ?

Mais c'est vrai que les lois sont appliquées en fonction de ..

On interdit la manif traoré, mais on la tolère.

Cherchez l'erreur. Complaisant avec certains et implacable avec les autres.

C'est beau, c'est objectif, rien à dire. Et dire que ce sont ces gens là qui font la morale.

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Message par Gautier le Mer Juil 01, 2020 5:30 pm

f1_Alonso a écrit:Trouble à l'ordre public non ?

Pour ça il faudrait un comportement déplacé.

f1_Alonso a écrit:
On interdit la manif traoré, mais on la tolère.

Quand il y a trop de monde, sur le moment, il n'y a pas grand chose à faire. J'avais lu 15 à 25 000 personnes pour la manif Traoré. Concrètement, il est impossible de disperser tout ce monde proprement. La seule chose possible dans ce cas est de poursuivre en justice après coup les instigateurs de la manifestation. Et encore, si ça leur permet de faire passer mieux leur message, c'est contre-productif.

Si l'on se place du point de vue de celui qui gouverne, ce n'est pas forcément par complaisance qu'il est passif. C'est juste qu'il n'y a pas de "bonne" réponse.

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Message par Hangar18 le Mer Juil 01, 2020 9:57 pm

Ce que F1_Alonso exprime maladroitement, je pense que beaucoup de gens le ressentent et les réactions épidermiques qu'il provoque sont quand même bien révélatrices d'une volonté de la pensée progressiste de s'imposer comme la seule valable. C'est pas de la censure mais c'est une levée de bouclier offusquée automatique qui casse complètement toute possibilité de débat (et au passage, c'est ça qui fait le lit des extrêmes...). Il suffit de regarder un peu la teneur du débat public aux Etats-Unis pour voir ce qui nous attend. Les jeunes démocrates sont devenus des professionnels de l'indignation sans cervelle...

Concrètement, y a quoi de répréhensible dans ce qu'il dit ? C'est maladroit OK, mais quand ils parlent des minorités qui votent RN, ça montre bien le fond de sa pensée : victimiser des délinquants sous prétexte que ce sont des minorités, ça énerve tout autant les minorités "bien" intégrées. Tout le monde l'aura évidemment compris, mais il faut faire semblant de s'offusquer parce que c'est pas politiquement correct.

Quant à son discours sur les défilés de la gay pride, je suis 100% d'accord. Ces images sont une honte pour notre société et une honte pour la communauté LGBT. Dire ça n'est absolument pas homophobe car je dirais la même chose d'un hétérosexuel (oui parce que les costumes BDSM et les vulves géantes, je vois pas le rapport avec l'homosexualité). Qu'un discours comme celui-ci soit considéré comme discriminatoire, c'est du pur délire et ça montre bien jusqu'où l'endoctrinement dit "progressiste" est allé dans nos sociétés.

Franchement, j'invite tous ceux qui ne connaissent pas à regarder la saison 19 de South Park, c'est une manière "légère" de comprendre de quoi je parle disons...

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Message par FFFF le Mer Juil 01, 2020 10:31 pm

Gautier a écrit:Pour en revenir aux déguisements plus haut : je les trouve d'assez mauvais goût, et assez dispensables dans la célébration de la communauté LGBTQ, mais je ne vois pas très bien pourquoi on devrait le réglementer, ni comment on le ferait. Il n'y a aucune loi contre le mauvais goût. Des déguisements BSDM ou de phallus géants, on en trouve des dizaines sur Amazon.

cyd61 a écrit:
Gautier a écrit:Pour en revenir aux déguisements plus haut : je les trouve d'assez mauvais goût, et assez dispensables dans la célébration de la communauté LGBTQ, mais je ne vois pas très bien pourquoi on devrait le réglementer, ni comment on le ferait. Il n'y a aucune loi contre le mauvais goût. Des déguisements BSDM ou de phallus géants, on en trouve des dizaines sur Amazon.

Si je ne me trompe pas, il est interdit en France de se balader nu sur la voie publique, nous devons garder une tenue correcte  ?

Gautier a écrit:La loi est assez libérale dans le domaine. Depuis 1994, l'outrage à la pudeur n'est plus caractérisé en droit français, seule l'est encore l'exhibition sexuelle. Pour résumer, tant que ce qui est caché par un maillot de bain l'est, ce n'est pas un délit.

Du coup, à moins que des arrêtes municipaux de l'interdisent, aucune des tenues ci-dessus n'est interdite. Et la portée des arrêtes municipaux reste limitée : tout au plus, elle permet de verbaliser.

Exemple très simple : Le vagin géant qui avait été exposé sur les pelouses du château de Versailles.

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Message par Jaco le Mer Juil 01, 2020 10:40 pm

Je suis parfaitement d’accord avec Hangar18.

Ce politiquement correct, qu’on s’impose à soi, consciemment ou non, ou que l’on se voit imposer, c’est la plaie de notre siècle. Au delà du côté insupportable et effrayant, ça empêche tout débat.

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Message par PoincarréCicéron le Mer Juil 01, 2020 11:08 pm

ou le politiquement correct qui voudrait que certaines représentations dans un défilé soient considérées comme une honte...

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Message par tigo le Mer Juil 01, 2020 11:42 pm

Hangar18 a écrit:Ce que F1_Alonso exprime maladroitement, je pense que beaucoup de gens le ressentent et les réactions épidermiques qu'il provoque sont quand même bien révélatrices d'une volonté de la pensée progressiste de s'imposer comme la seule valable. C'est pas de la censure mais c'est une levée de bouclier offusquée automatique qui casse complètement toute possibilité de débat (et au passage, c'est ça qui fait le lit des extrêmes...). Il suffit de regarder un peu la teneur du débat public aux Etats-Unis pour voir ce qui nous attend. Les jeunes démocrates sont devenus des professionnels de l'indignation sans cervelle...

Je me sens visé par ton poste puisque je suis celui qui l'a dénoncé.

Je suis ouvert au débat la preuve j'ai parlé ensuite des images en question.

Par contre cacher du racisme sous de la maladroitesse alors que les propos sont assumés et répétés c'est un peu fort non?

Par exemple "français de souche" c'est discriminants pour toute une partie de la population française, les mots ont un sens et je suis désolé si quiconque ici a du mal a être confronté à leurs sens .

Si vous souhaitez avoir un débat sur le droit de sol et le droit de sang je n'ai aucun problème avec ça. Si vous pensez que des français font moins de connerie parce qu'ils sont" français de souche " par opposition a des français issus de l'immigration alors vous êtes raciste désolé .

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Message par cyd61 le Mer Juil 01, 2020 11:51 pm

En même temps une question a soigneusement été évitée. Pourquoi l’agression d’un homme blanc dans les mêmes conditions ne soulève aucune réaction ? Parce qu’il est de bon ton de crier non au racisme plutôt que oui à l’égalité pour tous ?
Je suis sur la même longueur d’onde que hangar, des propos maladroits ne prouve aucunement le racisme ou l’homophobie de celui qui les prononce. Et même si cela prouvait quoi que ce soit , c’est par le dialogue et non la censure que nous pourrons avancer vers un monde meilleur, mettre un genou à terre, point levé en tenue de village peoples bdsm avec un vagin sur la tête, ça fera rire ou pleurer 5 minutes, mais je sais pas si ça changera enfin la perception des uns sur les autres qui devrait tendre vers la fin de toutes inégalités quelqu’elles soient.
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Message par Rye le Jeu Juil 02, 2020 12:00 am

Ce soir je vais laisser un message ici, pas en tant que modératrice. J'ai laissé ce boulot là aux autres. Certains auraient été capables de m'accuser de partialité. Mais en tant que personne avec des sentiments, peut être un peu trop parfois, un vrai bisounours comme diraient certains.

En vrai en listant ces lignes je suis en colère, indignée, triste aussi.

Moi, celle qui battait le pavé l'an dernier pour la gay pride de Londres. Je serais donc responsable de la perversion de la société ? Rien que ça ... Non la gay pride est juste une marche des fiertés pour que les LGBTQ + puisse fièrement avancer et essayer de se faire une place dans une société si dure avec eux.
Allez lire les chiffres sur les agressions homophobes, demandez à ceux qui se sont faits foutre dehors par la famille. Vous pensez peut être qu'avoir une sexualité autres qu'hétéro c'est être traité comme monsieur tout le monde ? Belle utopie tiens.
Et vous, vous êtes là, à pointer du doigt des déguisements ? C'est ça que vous retenez de la marche des fiertés ?
Je suis bisexuelle, et je marche fièrement l'été. Qu'est-ce que ça peut vous faire ? Mais non vous utilisez le mot "perversion" et après vous reprochez aux autres de ne pas vous laisser faire ce que vous voulez ? Vous rendez vous compte de l'absurdité de votre raisonnement ?

Comme je n'ai pas qu'une seule tare, ma famille n'est pas française de souche. Je cumule non ? Bisexuelle et petite fille d’immigrée ... mais je ne vis pas en banlieue ça rattrape ...
Ma famille a passé son temps à courber l'échine, à se faire insulter, à être accusé à tort. Ca leur a servi à quoi ? Ils ne seront jamais accepté parce que la société dans laquelle on vit et profondément raciste, avec son passé colonialiste, esclavagiste etc... Mais les générations bougent, les gens évoluent, la société aussi.
A priori certains ont pas réussi à monter une marche dans l'escalier de l'évolution.
Ca serait de la "bien-pensance", d'empêcher vos sous-entendu racistes ?
Ben non désolée je suis pas d'accord.
Tant qu'on discriminera des minorités ça n'ira pas.

J'aimerais tant dire plus sur ça mais les émotions brouillent mes pensées. Et puis de toute façon, vous ne m'écouteriez pas. Vous qui dites que l'on est pas ouvert au débat si on réagit à votre violence verbale.

Car oui, vos discours sont violents, ils font mal.

J'aime le forum, j'aime passer mes GP avec vous et jouer au FMWC, mais ces derniers jours sont trop pour moi. Vos discours me sont (à tort selon vous) insupportables.
Je vais donc disparaitre quelques temps pour essayer de calmer ma colère envers ceux qui font preuves selon moi de discrimination.Je vous laisse entre de bonnes mains je le sais et peut être je reviendrai quand tout cela sera tassé. Mais je dois d'abord me protéger.

A bientôt je l'espère.

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Message par tigo le Jeu Juil 02, 2020 12:01 am

cyd61 a écrit:En même temps une question a soigneusement été évitée. Pourquoi l’agression d’un homme blanc dans les mêmes conditions ne soulève aucune réaction ? Parce qu’il est de bon ton de crier non au racisme plutôt que oui à l’égalité pour tous ?  

1)je pense que le fait que le débat soir aux usa y est pour beaucoup. La population des usa blanche soutient en majorité la droite et donc refuse d'ouvrir un débat sur les violences policières.
2) Parce que ça ne monterait pas qui est discriminé. Tout le monde est pour l'égalité même les racistes.

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Message par cyd61 le Jeu Juil 02, 2020 12:13 am

Rye a écrit:Ce soir je vais laisser un message ici, pas en tant que modératrice. J'ai laissé ce boulot là aux autres. Certains auraient été capables de m'accuser de partialité. Mais en tant que personne avec des sentiments, peut être un peu trop parfois, un vrai bisounours comme diraient certains.

En vrai en listant ces lignes je suis en colère, indignée, triste aussi.

Moi, celle qui battait le pavé l'an dernier pour la gay pride de Londres. Je serais donc responsable de la perversion de la société ? Rien que ça ... Non la gay pride est juste une marche des fiertés pour que les LGBTQ + puisse fièrement avancer et essayer de se faire une place dans une société si dure avec eux.
Allez lire les chiffres sur les agressions homophobes, demandez à ceux qui se sont faits foutre dehors par la famille. Vous pensez peut être qu'avoir une sexualité autres qu'hétéro c'est être traité comme monsieur tout le monde ? Belle utopie tiens.
Et vous, vous êtes là, à pointer du doigt des déguisements ? C'est ça que vous retenez de la marche des fiertés ?
Je suis bisexuelle, et je marche fièrement l'été. Qu'est-ce que ça peut vous faire ? Mais non vous utilisez le mot "perversion" et après vous reprochez aux autres de ne pas vous laisser faire ce que vous voulez ? Vous rendez vous compte de l'absurdité de votre raisonnement ?

Comme je n'ai pas qu'une seule tare, ma famille n'est pas française de souche. Je cumule non ? Bisexuelle et petite fille d’immigrée ... mais je ne vis pas en banlieue ça rattrape ...
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A priori certains ont pas réussi à monter une marche dans l'escalier de l'évolution.
Ca serait de la "bien-pensance", d'empêcher vos sous-entendu racistes ?
Ben non désolée je suis pas d'accord.
Tant qu'on discriminera des minorités ça n'ira pas.

J'aimerais tant dire plus sur ça mais les émotions brouillent mes pensées. Et puis de toute façon, vous ne m'écouteriez pas. Vous qui dites que l'on est pas ouvert au débat si on réagit à votre violence verbale.

Car oui, vos discours sont violents, ils font mal.

J'aime le forum, j'aime passer mes GP avec vous et jouer au FMWC, mais ces derniers jours sont trop pour moi. Vos discours me sont (à tort selon vous) insupportables.
Je vais donc disparaitre quelques temps pour essayer de calmer ma colère envers ceux qui font preuves selon moi de discrimination.Je vous laisse entre de bonnes mains je le sais et peut être je reviendrai quand tout cela sera tassé. Mais je dois d'abord me protéger.

A bientôt je l'espère.

Rye ne te trompe pas de combat. Je suis le premier à défendre le droit de défiler pour ce qui nous semble le mériter. Jamais une manifestation homo ne me dérangera. Pour en revenir à l’exemple des images, ce qui est pointé la , c’est qu un forumiste, invité de plus à venir s’exprimer sur le sujet, c’est vu traiter d’homophobe car il a osé dire que certains comportements et tenues lors de ces défilés lui étaient insupportables. Personne ne peut décider à la place des autres ce qui lui est supportable, ni sa manière d’éduquer ses enfants, et encore moins le traiter d’homophobe pour ça.
On a tous nos sensibilités, notre vécu, c’est pas en se victimisant, en demandant la censure de ce qui nous dérange, en cherchant à imposer par l’absurde une vision a tout le monde que nous ferons avancer les choses. C’est par le dialogue, la pédagogie et l’écoute que l’on y arrivera, et pas en deux jours je te l’accorde.
J’aime me promener nue chez moi , et je souhaite pouvoir vivre mon nudisme librement, m’autorise tu à défiler nue comme un ver avec une plume ou je pense pour pouvoir forcer le changement de mentalité sur la nudité ?
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Message par Zelkin le Jeu Juil 02, 2020 12:24 am

Pour faire suite au post de Rye, je ne m'inclurai aucunement au débat, je resterai en dehors, je veux bien que vous discutiez de tout ça, f1_Alonso peut répondre à tigo, vous pouvez débattre, je veux bien laisser un peu plus de marge.

MAIS : je compte sur vous pour éviter les adjectifs négatifs, les jugements de valeur, les propos dévalorisants  etc.
Debattez de manière la plus neutre possible, ce n'est pas incompatible avec le fait de donner un avis tranché.
Si vous approchez trop de la limite, je le dirai gentiment, si vous sortez de cette neutralité en étant péjoratifs ou irrespectueux, je mettrai simplement un message vous demandant d'y aller plus doucement.

En revanche, et vous êtes prévenus, tout propos discriminatoire net, allant à l'encontre de la charte du forum et / ou étant clairement répréhensible par la loi sera passible d'un bannissement de 7 jours sans avertissement préalable.

Je compte vraiment sur vous pour débattre avec respect et ouverture d'esprit, c'est impératif.
Merci

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Message par tigo le Jeu Juil 02, 2020 1:04 am

cyd61 a écrit:

Rye ne te trompe pas de combat. Je suis le premier à défendre le droit de défiler pour ce qui nous semble le mériter. Jamais une manifestation homo ne me dérangera. Pour en revenir à l’exemple des images, ce qui est pointé la , c’est qu un forumiste, invité de plus à venir s’exprimer sur le sujet, c’est vu traiter d’homophobe car il a osé dire que certains comportements et tenues lors de ces défilés lui étaient insupportables.  

Ce n'est pas ce qu'il a dit

f1_Alonso a écrit:


Tu es contre les défilés lgbtq car tu trouves que ca pervertit la société ..paf tu es homophobe.

Pour le reste je te répond demain

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Message par FFFF le Jeu Juil 02, 2020 2:06 am

tigo a écrit:
cyd61 a écrit:En même temps une question a soigneusement été évitée. Pourquoi l’agression d’un homme blanc dans les mêmes conditions ne soulève aucune réaction ? Parce qu’il est de bon ton de crier non au racisme plutôt que oui à l’égalité pour tous ?  

1)je pense que le fait que le débat soir aux usa y est pour beaucoup. La population des usa blanche soutient en majorité la droite et donc refuse d'ouvrir un débat sur les violences policières.  
2) Parce que ça ne monterait pas qui est discriminé. Tout le monde est pour l'égalité même les racistes.

C'est ça le truc en fait. Le problème de la police au USA, je le pense sincèrement, est un problème plus de violence policière que de racisme policier. Le fait que cette violence touche surtout les noirs vient probablement du fait que les noirs sont plus souvent arrêtés par la police, mais cela n'enlève pas le fait qu'il y a un problème de violence policière et généralement une violence de la société toute entière. Il y a en fait, à ce stade, peu d'élément qui lie meurtre de Floyd et indignation raciale, sauf la couleur de peau des deux protagonistes, mais en tout cas ce qui est sûr, c'est que cette réaction épidermique a occulté un débat de fond qui aurait du porter sur la violence en règle général. Un débat qui avait commencé à prendre avec les mass shootings mais qui a fait pshit. Et la société n'est pas uniquement physiquement violente, elle l'est aussi moralement. Je n'ai jamais vu autant de radicalisation dans les prises de position avec le sentiment que celui qui ne pense pas pareil est un hérétique qu'il faut réduire au silence.
La société se polarise de plus en plus en ayant des positions mais en pensant qu'il faille se battre pour les défendre contre un ennemi tout désigné mais qui n'en ai même pas un. Je trouve ça vraiment dangereux car on devine aisément où ça peut nous entraîner. Pourquoi l'assassinat d'un homme blanc par la police est passé inaperçu ? Car le rôle de BLM n'est pas de dénoncer la violence policière systémique. "Qu'une association blanche ou contre les violences policières s'en charge". Eux se chargent de la question des noirs et rien que les noirs. C'est légitime... mais la partialité que cela sous entend n'est pas à oublier non plus puisque de nature incomplet. C'est comme Greenpeace, il faut les écouter mais pas qu'eux.

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Pour en revenir au débat et ce qui était dit plus haut. On a des exemples assez frappant et plus faciles à discuter concernant les problèmes que peut provoquer l'indignation systématique : Celui des caricatures par Charlie Hebdo. Combien de personnes sont sans arrêt indignées ? Et c'est en ça qu'il s'agit pour moi d'un exemple parfait, car on est dans une société où les gens semblent avoir les plus grandes difficultés pour se mettre à la place de quelqu'un d'autre afin de "comprendre" indépendamment de leurs propres ressentis. Une caricature a TOUJOURS un message, ceci devrait être le guide. Or le problème n'est pas celui de ne pas comprendre le message, mais plutôt de ne pas accepter qu'on ne comprenne pas et de dire qu'il n'y a pas de message à comprendre, que les dessinateurs sont des gros cons. On peut transposer cela plus généralement à l'incapacité qu'ont bcp à analyser séparément émotion et logique pour comprendre parfaitement l'un ou l'autre avant de faire la synthèse des deux.
L'empathie désigne cette première phase. Mais il y a un autre pendant qui décrit le fait de se mettre à la place des autres pour comprendre la logique  sans faire intervenir son propre soi et les sentiments... mais je n'arrive pas à trouver le mot. Mais c'est ce qui manque de plus en plus à la société et qui explique cette radicalisation.

Je vais dire un truc fort : Avant lorsque les gens ne savaient pas, ils acceptaient de ne pas savoir (et accessoirement se taisaient). Maintenant lorsque les gens ne savent pas, ils font néanmoins comme s'ils savaient et clament haut et fort cette connaissance à la face de ceux qui ne la partagent pas. La maxime "Connais-toi toi-même", ne signifie évidemment pas uniquement de savoir qui on est, mais aussi de connaître ses limites : Savoir qu'on ne sait pas, c'est important et trop souvent oublié et devient trop souvent "Croire qu'on sait". Et je pense que ceci fait parti des éléments instigateurs de cette radicalisation morale qu'on a

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Message par cyd61 le Jeu Juil 02, 2020 5:54 am

Merci FFFF.
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Message par Qwark le Jeu Juil 02, 2020 6:11 am

cyd61 a écrit:Merci FFFF.
+1
Merci aussi Hangar 18 et Cyd61.

D'ailleurs merci à tout le monde, c'est assez rare sur le net de trouver un forum ou les gens s'expriment si bien, justement et dans l'ensemble cordialement sur des sujets parfois si sensibles.
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Message par cyd61 le Jeu Juil 02, 2020 7:18 am

tigo a écrit:
cyd61 a écrit:En même temps une question a soigneusement été évitée. Pourquoi l’agression d’un homme blanc dans les mêmes conditions ne soulève aucune réaction ? Parce qu’il est de bon ton de crier non au racisme plutôt que oui à l’égalité pour tous ?  

1)je pense que le fait que le débat soir aux usa y est pour beaucoup. La population des usa blanche soutient en majorité la droite et donc refuse d'ouvrir un débat sur les violences policières.  
2) Parce que ça ne monterait pas qui est discriminé. Tout le monde est pour l'égalité même les racistes.

Je suppose que ce n’est pas ton propos, mais ce que j’en comprends c’est que ça sert à rien de s’offusquer pour l’agression d’un homme blanc, il a qu’à pas voter à droite et soutenir les flics. Et c’est moins grave que pour un noir parce que un blanc c’est pas discriminé. Ça me dérange un peu ce genre de propos. Si l’on se plaint des violences policières on s’en plains, quelque soit la couleur de peau de la personne. Que ça soit au état unis n’a même pas à être évoqué, on est sur un forum français et le débat est ouvert depuis quelques temps pour flyod. Et des blancs discriminés, si tu te donne la peine d élargir ta vision tu en trouvera au moins autant que des noirs, que des chinois, que des femmes que des gays. Les discriminations sont différentes mais bien là .
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Message par Qwark le Jeu Juil 02, 2020 7:45 am

tigo a écrit:
Qwark a écrit:Sur ce sujet concernant la liberté, je pense qu'il serait bon qu'elle s'arrête là ou commence celle des autres. Le respect doit être mutuel. Il faut donc accepter la différence et savoir se limiter. Je ne vais pas donner d'exemple, mais je suis certain que vous ne faites pas certaines choses devant les autres par simple respect de leurs sentiments, de leur ressenti à moins que de façon perverse vous ne trouviez un plaisir à le faire. Si c'est le cas, c'est à prohiber.

Je pense que la principe " ma liberté s'arrête ou celle des autres commence " tout le monde peut y adhérer sans problème mais quid des libertés individuelles ? Si l'activité en question est légale dans un lieu publique pourquoi dois je m'interdire de la pratiquer si elle légale ? On a tous notre sensibilité , je veux dire des fois j'ai du dégoût en regardant la tenue de certaines personnes mais je ne vais pas leur interdir de s'habiller avec des balenciaga parce que ça me donne des haut-le-coeur Laughing

Du coup le respect pour moi c'est aussi respecter la liberté des autres .

Oui, les libertés individuelles devraient également s'arrêter plus ou moins ou commencent celles des autres et dans le respect de leur sensibilité. Si on essaye tous de se respecter, via l'empathie, la vie est bien plus agréable.  Ton référent absolu semble être la loi. La loi c'est quoi? Des textes et règlements édictés par des gens qui soit disant représentent le peuple et travaillent pour le peuple, dans la réalité des faits est-ce vrai? Sont-ils d'une immense sagesse inébranlable, absolue et universelle? De plus les lois sont interprétables, plus ou moins appliquées. En ce qui me concerne,  la loi ne dicte pas ma vie plus que mes principes et ma morale. Donc, si je suis en présence d'un groupe de personnes et surtout si je suis chez eux, là ou ils vivent, j'essaye si possible de ne pas  leur  imposer de balenciaga, même si c'est légal, si vraiment ça leur donne des hauts le cœur, mais par contre j'en porterais volontiers (si j'aimais ça) là ou ça ne dérange personne, là ou on aime ça.
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