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Message par Docky Lun Aoû 16, 2021 6:54 pm

FFFF a écrit:J'espère que ton amie a pu partir .

On entend dire que les talibans ont changé, les gens sont si naïf... Entre les négociants taliban et ceux qui se battent , il y a une différence de taille
J'ai toujours du mal à comprendre la décision historique de Trump et ensuite de Biden. À la suite de la seconde guerre mondiale, combien de temps les américains sont restés en Europe pour contrer la présence soviétique ? Suite à la victoire sur le Japon, combien de temps sont-ils restés là bas ? La réponse est simple, ils y sont toujours prêt de 80 ans plus tard . Rien qu'en Allemagne, les USA on 30000 hommes et environ 50000 autres au Japon.

Si ça le fait mal c'est que j'imagine aisément une fille, de mon âge, né dans les années 80 et ayant connu la prise du pays par les Taliban dans les années 90, la vie sous le régime pendant quasi 10 ans, une certaine liberté pendant 20 ans et le retour probable à l'Afghanistan de sa jeunesse
J'imagine aussi ce genre de fille, qui a profité de la vie... A peut être eu des relations extra-conjugales, peut être est tombée enceinte, a eu une fille. J'imagine ce qu'il doit se passer dans sa tête à ce moment. Ça me rend vraiment triste


Le problème est aussi le niveau d'acceptation de l'armée américaine sur place.
Au Japon et en Allemagne, globalement, l'acceptation des américains, c'est quand même faîte plus ou moins rapidement. On est aussi face à des pays de base bien plus structuré que l'Afghanistan. Puis les américains avaient (pour l'Allemagne du moins), des soutiens locaux en Europe et les nazis ont très vite été détesté à peu près partout.

Là on est sur un pays surtout important pour sa situation géographique au carrefour de l'Asie et du Moyen-Orient, entre l'Himalaya et l'Iran. Les U.S.A ont bien moins d'alliés sur place pour "tenir" la situation (au contraire, même), dans un pays complétement déstructuré et je suppose avec une acceptation de la situation plus difficile. Est-ce que (et c'est une vraie question) le peuple afghan éprouve plus d'acceptation des talibans ou des américains ? Là je ne parle pas de ce qui est mieux ou pire, vraiment de l'acceptation locale. Evidemment que ce que propose les talibans est abject et les mots manquent pour décrire l'horreur que vivent les afghans qui vont retourner dans une situation proche de l'âge de Pierre. Mais le fait que Kaboul saute sans aucun affrontement interroge.

La fuite du président afghan en dit beaucoup quand même. Aucun discours ne serait-ce de révolte envers son peuple, un simple départ en catimini.
Quelques mois de plus auraient peut-être permis aux américains de partir de façon plus sereine, mais je crains que la finalité aurait été la même. Par contre oui, il y'a des occidentaux sur place pour qui la situation devient dramatique (en plus des locaux). Là où une transition telle que prévue aurait sans doute bien plus limité les dégats.

Après Biden se foire dans des graves erreurs de communication récente et bien sur par ce départ bien trop hâtif et non maîtrisé, où prédomine ce sentiment de retour en arrière, de gâchis et puis ce renforcement, presque, de la position talibane. Mais il serait tout de même assez injuste de lui en faire porter l'ensemble du chapeau.  La situation est très complexe et fait suite à une politique afghane mené par trois présidents avec lui, un gouvernement afghan à la dérive et un cadre géopolitique pas franchement hospitalier.

Trump a quand même bon dos de s'agiter comme un junkie en manque de dose.

Enfin, le plus terrible, bien sur, ce sont ces pauvres afghans s'accrochant à des avions pour fuir des pays, ou ces pauvres femmes, comme décrit par FFFF qui voient leur vie basculer dans l'horreur la plus absolue.

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Message par Erwee Lun Aoû 16, 2021 9:56 pm

Docky a écrit:La fuite du président afghan en dit beaucoup quand même. Aucun discours ne serait-ce de révolte envers son peuple, un simple départ en catimini.

J’y vois un hommage rendu à De Gaulle. Laughing
C’est une prémonition. Enfin, peut-être...

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Message par oxythan Lun Aoû 16, 2021 11:03 pm

640 personnes dans un C17 américain (avion de transport de matériel).

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Message par FFFF Mar Aoû 17, 2021 12:12 am

@Docky
Tout d'abord, ce qui caractérise l'Afghanistan, c'est l'instabilité chronique, c'est assez révélateur de ces Etat qui sont en place sans regard pour les populations radicalement différentes qui les composent. Je ne connais pas l'histoire de la création des frontière en Afghanistan, mais je ne serais pas étonné si c'est la même histoire que ces pays d'Afrique Sub tropicaux totalement artificiels. Sur ce terreau là, il y a une chose à considérer, les Talibans ne sont pas non plus la force "ancestrale" ou légitime. Ils sont assez "jeunes" en Afghanistan car avant d'être chassé par l'Otan, ils n'avaient dirigé l'Afghanistan que durant 5 petites années.
Je ne crois vraiment pas que le peuple Afghan ai une quelconque acceptation des Talibans, ils n'ont pas le choix, voilà tout, il n'y a qu'à voir ces scènes de personnes tentant de fuir.
Lorsque les Américains ont occupé le Japon après la destruction d'Iroshima ou Nagasaki, je ne pense pas qu'ils étaient acceptés et soutenus par le peuple également.

Le but des américains, lorsqu'ils sont entré en Afghanistan, était de chasser les terroristes d'Al Qaeda... sur ce point là l'objectif a tout de même été largement rempli. Cependant les américains ont cherché ensuite à créé un Etat sur un territoire qui ressemble un peu à ce qu'est la Somalie : A savoir une région sans institution, sans structure... avec rien du tout. C'est une tâche difficile, mais qu'ils ont essayé de faire. Biden a raison de dire qu'un an ou 5 ans n'aurait rien changé... mais les occidentaux, en voulant donner une perspective aux afghans, portent alors une responsabilité et qui, selon moi, les auraient lié à l'Afghanistan ad vitam comme le Japon qui a été quasi "constitutionnellement" recréé par les USA après la 2nde guerre mondiale.

Cet aprem j'écoutais une ancienne conseillère stratégique de la CIA qui disait qu'en gros l'armée Afghane avait été entraînée à l'occidentale sans prendre en compte le fait qu'elle n'avait pas les moyens logistique de fonctionner ainsi. Elle ne pouvait pas surveiller et défendre les zones rurales qui lient les grandes villes entre elles. Pour cela il faut soit changer de stratégie, soit avec les moyens militaires des américains tels que les drones, les satellites etc.
Les Talibans ont gagné sans quasi combattre car leur stratégie a été diablement efficace. Ils ont pris le contrôle de ces checkpoints ruraux que les afghans ne pouvaient defendre efficacement en donnant l'illusion que les grandes villes étaient alors isolés du pouvoir central. Puis dans un deuxième temps, ils ont encerclé les villes et, comme on a vu avec Kaboul, commencé leur négociation/pression. J'imagine que ça a du être du genre : Nous vous encerclons, vous n'avez aucune chance. Vous pouvez vous défendre et vous serez exterminés de la plus atroce des façons... vous nous connaissez... ou bien vous déposez les armes, et vous pourrez fuir pour vos vies. C'est un peu comme ça qu'ils ont pris toutes les villes sans réellement combattre. Comme disent les Borg : Resistance is futile.

Et c'est là qu'est le problème pour moi, la présence occidentale n'avait pas besoin d'être à des centaines de milliers. Sous leur forme du début de l'année, elle était assez réduite mais assurait cette fonction de colonne vertébrale essentielle avec les forces spéciales d'intervention rapide, la réparation et l'entretient essentiel des avions et hélico etc... Tout cela s'est envolé avec le début du retrait américain. L'armée Afghane a bien pu recevoir des centaines de milliards de dollars, elle n'a jamais su faire sans les Américains.
C'est pour cela que tous les Etats Majors de tous les pays ont été en très grand désaccord avec la décision politique de quitter l'Afghanistan.
Le discours de Biden a été assez révélateur. Certes ils se sont fait prendre de vitesse, mais les stratèges avaient tout de même prévu la chute du régime d'ici quelques mois à quelques années, donc ils savaient que leur départ allait faire revenir les talibans à un court ou moyen terme.

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Message par Gautier Jeu Aoû 19, 2021 10:24 am

L’Afghanistan a en réalité une existence plus ancienne, puisqu’il remonte au XVIIIe siècle, dans le cadre d’une histoire régionale tourmentée marquée par la montée et la chute de plusieurs incarnations successives de l’empire Perse, les invasions successives des mongols puis des turcs, etc. Même si ses frontières contemporaines ont été dessinées lorsque l’Afghanistan est devenu Etat tampon indépendant entre l’empire Russe et l’empire Britannique, à la fin du XIXe siècle.

L’Afghanistan est plus ou moins en guerre permanente depuis 1973 et la chute de son roi. Il a entretemps été envahi par les soviétiques, puis conquis par les talibans et enfin envahi par les américains... Précédemment, le pays n’était pas si remarquable que ça et était normalement intégré dans le monde : ainsi, en mai 1968, Pompidou avait été absent au début des événements parce qu’il était en visite d’Etat officielle en Afghanistan.

De fait, le pays est bien plus instable encore que les pays d’Afrique, mais avec aussi une histoire assez différente.

On notera aussi que l’Afghanistan détient le triste record d’être le seul pays au monde à avoir un PIB / habitant plus bas aujourd’hui qu’en 1950.

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Message par FFFF Dim Sep 05, 2021 5:03 pm

Possible coup d'Etat en Guinée : https://www.lemonde.fr/afrique/article/2021/09/05/guinee-tentative-de-coup-d-etat-les-putschistes-disent-avoir-pris-le-president-et-dissoudre-les-institutions_6093490_3212.html

Non pas que j'accorde bcp d'importance (peut être ?), mais cela est, je pense un élément à prendre en compte lorsqu'on s'intéresse à ses pays en développement. On accuse par exemple la faiblesse de l'Armée Afghane, la faiblesse de l'armée Malienne. Cependant il y a l'enjeu très fort de la confiance dans les forces armées. Lorsque ces pays ont une forte armées, il y a très souvent des coup d'Etat militaires, et lorsque leurs armées sont faibles, il y a le risque de se faire renverser par les islamistes/rebelles.

C'est franchement une ligne assez étroite.

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Message par Tampopo Jeu Oct 21, 2021 3:32 am

https://twitter.com/MarleneSchiappa/status/1450752559786958848?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1450752559786958848%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.huffingtonpost.fr%2Fentry%2Feric-zemmour-met-en-joue-des-journalistes-horrifiant-pour-marlene-schiappa_fr_616fdf7ce4b01f6f7e50489e

Il n'y a que les Macronistes pour faire un drama concernant la petite blague de Zemmour, bon d'un coté, cela montre surtout qu'ils flippent de plus en plus Very Happy
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Message par Satoru Jeu Oct 21, 2021 7:56 am

Zemmour ne fait pas peur à Macron.

Zemmour, c'est au contraire l'idiot utile de la Macronie, celui qui permettra à Macron de jouer le moment venu la carte du front républicain, de se présenter comme l'homme du rassemblement de la nation et d'être élu dans un fauteuil.

Pour voir à qui Zemmour fait peur, il suffit de voir d'où viennent les critiques les plus virulentes à son encontre. Elles viennent de son propre camp ou de l'aile la plus à droite de la droite traditionnelle (j'ai entendu Sarko et Jordan machin du RN le critiquer, c'est dire !). Zemmour c'est un candidat d'extrême-droite qui pique des voix aux autres candidats d'extrême-droite, rien d'autre.
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Message par Zelkin Jeu Oct 21, 2021 8:16 am

Dire qu'il n'y a que les macronistes pour faire un drama de la blague de Zemmour c'est faux en plus.

Et si c'était une blague, elle était bien nulle à chier. D'ailleurs ce monsieur qui est censé avoir fait le service militaire devrait savoir qu'une des règles de base du maniement d'une arme, c'est qu'on ne la pointe pas sur quelqu'un. Et a fortiori sur un journaliste, quand on a déjà exprimé ses problèmes face aux médias.

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Message par Adoum Jeu Oct 21, 2021 8:33 am

Au-delà de cette "blague" que je découvre, c'est surtout le panel de candidats qui ressemble à une vaste blague...

Macron avait déjà réussi à gagner en persuadant des gens qu'il était le vote "utile" contre l'extrême droite tout en ayant pas annoncé de programme. (alors que soit dit en passant, n'importe quel candidat contre Lepen devenait Président).
Là, il va être réélu car il y a une pléthore de candidats à droite comme à gauche et qu'il aura encore une fois face à lui un gugus d'extrême-droite.

ça n'est pas propre à la France mais je trouve qu'il y a un multiplication de candidats avec des propos limites voire nauséabonds et en face, on a juste des gars qui n'ont pas du tout la carrure pour le poste.

Vu de l'extérieur, le dernier président français qui avait l'allure et le charisme d'un chef d'Etat, c'était Chirac. ça commence à remonter...

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Message par Gautier Jeu Oct 21, 2021 8:51 am

Satoru a écrit:Zemmour ne fait pas peur à Macron.

Zemmour, c'est au contraire l'idiot utile de la Macronie, celui qui permettra à Macron de jouer le moment venu la carte du front républicain, de se présenter comme l'homme du rassemblement de la nation et d'être élu dans un fauteuil.

Est-ce que Macron devrait gagner dans un éventuel second tour face à Zemmour ? Très probablement, mais il gagnerait tout aussi probablement dans un éventuel duel contre Marine Le Pen. Par contre, Zemmour pourrait brouiller les cartes pour le 1er tour : avant lui, il semblait certain que MLP et lui se qualifient pour le second tour, ce qui rendait la campagne de Macron assez simple : il suffisait de taper sur Le Pen et de faire les yeux doux au centre-droit.

Dans la configuration décrite par les sondages, la barre de qualification pour le second tour devient beaucoup plus basse, de l'ordre de 15/16%. A ce niveau, il n'y a pas que Zemmour et Le Pen qui peuvent s'y qualifier : le candidat LR le pourrait aussi, voire pourquoi pas un candidat de la gauche (Mélenchon ou Jadot) si du ménage se fait entretemps (par exemple retrait d'Hidalgo, Montebourg et Roussel). Or, contre le candidat LR ou contre Jadot, Macron pourrait perdre. Et si le danger peut venir de partout, il est également beaucoup plus difficile de structurer une campagne.

Là où la situation de Macron reste toutefois avantageuse, c'est qu'il bénéficie d'un socle de premier tour solide, de sorte que sa qualification pour le second tour est pour le moment quasiment certaine. Les autres candidats vont être dans une situation où il vont devoir se battre entre eux pour une seule place, ce qui pourrait les amener à se battre exclusivement les uns contre les autres, laissant Macron relativement tranquille, ce qui est un luxe quand on est le sortant, a fortiori quand on est aussi "clivant" que lui.

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Message par Gautier Jeu Oct 21, 2021 9:30 am

Adoum a écrit:
Macron avait déjà réussi à gagner en persuadant des gens qu'il était le vote "utile" contre l'extrême droite tout en ayant pas annoncé de programme. (alors que soit dit en passant, n'importe quel candidat contre Lepen devenait Président).
Là, il va être réélu car il y a une pléthore de candidats à droite comme à gauche et qu'il aura encore une fois face à lui un gugus d'extrême-droite.

En 2017, Macron avait surtout réussi, sur sa bonne mine, à faire croire à beaucoup qu'il incarnait une façon nouvelle de faire de la politique. Il s'inscrit dans une tendance de fond d'effacement du traditionnel clivage droite-gauche, mais il a aussi largement profité d'une faiblesse conjoncturelle inédite à la fois de la droite et de la gauche :
- La droite s'étant choisi en François Fillon un candidat "clivant" à la base et rapidement carbonisé par les affaires
- La gauche était particulièrement usée à l'issue du quinquennat compliqué de François Hollande, et s'était choisie en Benoît Hamon un candidat sympathique mais décidément pas au niveau du tout


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Message par Docky Jeu Oct 21, 2021 11:40 am

Disons que Macron est le parfait choix par défaut.
Je ne pense pas qu'il enthousiasme vraiment les foules, il est même assez clivant.
Mais il est moins clivant que ne le sont des Le Pen, Zemmour ou Mélenchon. Et il a pour lui, maintenant, l'expérience du poste que n'ont pas des Bertrand, Pécresse, Hidalgo ou Jadot chez qui il vient ponctionner ici et là des votes.

Le truc qui peut faire "chuter" Macron, c'est d'avoir un fort resserrement au 1er tour qui fait qu'il ne passerait pas au suivant. Ou bien d'avoir un candidat "évident" à droite ou à gauche qui rassemble tout le monde.

Or on le voit bien, on ne prend la direction ni du premier cas, ni du second.

Après, il reste six mois. C'est long six mois. A 5 mois des élections de 2017, les sondages indiquaient un très probable duel Fillon-Le Pen au second tour, Macron se battant pour la 3ème place avec Valls et Mélenchon.

A l'époque, l'affaire Fillon, la défaite de Valls et le ralliement de Bayrou ont complètement permis à Macron de rattraper son retard et de dépasser tout le monde à compter de Janvier/Février.

Il peut encore se passer bien des choses : des casseroles, une droite qui s'unifie, une alliance de Zemmour et/ou Le Pen/Dupont-Aignan, une alliance PS-Ecolo, ou LFI-Ecolo.

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Message par Gautier Jeu Oct 21, 2021 2:29 pm

Il faudrait beaucoup d'éléments contraires pour que Macron ne se qualifie pas pour le second tour. C'est possible, bien sûr, mais quand même très peu probable si l'on part sur l'hypothèse qu'il ne va pas y avoir une "affaire" susceptible de lui coûter cher.

Aujourd'hui on a grosso modo 3 ensembles très larges :
- Macron lui-même tourne autour de 25%
- Tous les candidats réunis de la gauche et de l'extrême-gauche sont autour de 30%
- Tous les candidats réunions de la droite et de l'extrême-droite sont autour de 45%

Si l'on part de l'hypothèse que le socle de Macron est stable, il faudrait pour qu'il finisse 3e à la fois :
- que l'ensemble de la gauche et de l'extrême-gauche soit unie autour d'un seul candidat
- ET qu'il y ait à droite ou à l'extrême-droite un candidat assez fort pour dépasser les 25% (ce qui impliquerait le retrait d'au moins un candidat entre LR, Zemmour et Le Pen)
- ET que dans cette configuration les reports de voix vers Macron soient très faibles

Alors oui, effectivement, c'est possible, et l'on voit bien que la gauche et l'extrême-droite ont très fortement intérêt à s'unir, mais pour que ça arrive, il faudrait qu'un bon paquet d'egos boursouflés se retirent, ce qui est tout de même très hypothétique.

Et encore, quand bien même tout ceci arrivait, LR serait marginalisé, et on pourrait très bien alors voir le parti se rallier à Macron, lui permettant de repasser devant cet hypothétique candidat unique de la gauche (tandis qu'une partie de ses cadres et des ses électeurs partirait à l'extrême-droite)

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Message par oxythan Jeu Oct 21, 2021 3:27 pm

La plus grosse incertitude concerne l'adversaire que Macron devra affronter au 2e tour.
Et je suis bien incapable de décerner les scénarios les plus favorables (au delà de se retrouver face à Le Pen) , tellement les report de voix sont difficile a anticiper.

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Message par oxythan Jeu Oct 21, 2021 3:28 pm

Vous allez rire, a presque 50 ans j'ai adhéré pour la première fois a un parti politique. Ils sont assez marrants, y'a plein de jeunes. Mais j'éviterais de vous indiquer de quel parti il s'agit.

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Message par tigo Jeu Oct 21, 2021 6:07 pm

Satoru a écrit:

Zemmour, c'est au contraire l'idiot utile de la Macronie,

Ca décrit tellement bien ce que je pense de ce monsieur.

Le plus triste dans tout ça c'est que ce monsieur, qui a été condamné définitivement en 2011 pour provocation et discrimination raciale mais a également plusieurs autres affaires en cours; réussi à fédérer un nombre important de personnes quand en même temps pour une affaire financière le candidat républicain LR en 2017 a vu sa cote de popularité descender en flèche.

Les escrocs en france c'est non mais les racistes  ça va :?

On notera qu'il n'est toujours pas candidat , qu'il n'a donc pas de programme revendiqué et qu'il a fait plusieurs propositions qui ont de fortes chances d'être anticonstitutionnelles. Pourquoi voter pour des idées quand on peut voter pour un raciste ?

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Message par Zelkin Jeu Oct 21, 2021 7:22 pm

tigo a écrit:
Satoru a écrit:

Zemmour, c'est au contraire l'idiot utile de la Macronie,

Ca décrit tellement bien ce que je pense de ce monsieur.

Le plus triste dans tout ça c'est que ce monsieur, qui a été condamné définitivement en 2011 pour provocation et discrimination raciale mais a également plusieurs autres affaires en cours; réussi à fédérer un nombre important de personnes quand en même temps pour une affaire financière le candidat républicain LR en 2017 a vu sa cote de popularité descender en flèche.

Les escrocs en france c'est non mais les racistes  ça va :?

On notera qu'il n'est toujours pas candidat , qu'il n'a donc pas de programme revendiqué et qu'il a fait plusieurs propositions qui ont de fortes chances d'être anticonstitutionnelles. Pourquoi voter pour des idées quand on peut voter pour un raciste ?

Oh il y a des gens condamnés pour des problèmes fiscaux ou soupçonnés au gouvernement, on accepte tout mrgreen

Et plus globalement, 100% d'accord avec toi sur Z

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Message par Gus Jeu Oct 21, 2021 8:17 pm

On peut rajouter ses propos sur les femmes qui devraient normalement le disqualifier définitivement aux yeux de toute personne saine d'esprit. Il faut croire que non... No

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Message par Adoum Jeu Oct 21, 2021 9:43 pm

oxythan a écrit:Vous allez rire, a presque 50 ans j'ai adhéré pour la première fois a un parti politique. Ils sont assez marrants, y'a plein de jeunes. Mais j'éviterais de vous indiquer de quel parti il s'agit.

J'hésite entre Lutte Ouvrière et le NPA.

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Message par Rye Jeu Oct 21, 2021 11:01 pm

Gus a écrit:On peut rajouter ses propos sur les femmes qui devraient normalement le disqualifier définitivement aux yeux de toute personne saine d'esprit. Il faut croire que non... No

Bah c'est comme les femmes qui ont voté Trump ... Shocked

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Message par oxythan Jeu Oct 21, 2021 11:32 pm

Adoum a écrit:
oxythan a écrit:Vous allez rire, a presque 50 ans j'ai adhéré pour la première fois a un parti politique. Ils sont assez marrants, y'a plein de jeunes. Mais j'éviterais de vous indiquer de quel parti il s'agit.

J'hésite entre Lutte Ouvrière et le NPA.

Non, mais ils doivent avoir a peu prés autant d'adhérents et c'est mal barré pour qu'ils aient un candidat à la présidentielle Laughing
C'est plus un parti d'ingénieurs que d'ouvriers.

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Message par MOKA Ven Oct 22, 2021 11:29 am

A propos de Zemmour, alias Olive Avertisseur-Sonore mrgreen

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Message par YouYou Ven Oct 22, 2021 1:05 pm

Si on remet à jour le sketch de Coluche sur JMLP, on pourrait dire:
"Zemmour il fait führer".

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Message par Tampopo Lun Oct 25, 2021 2:08 am

Satoru a écrit:Zemmour ne fait pas peur à Macron.

Zemmour, c'est au contraire l'idiot utile de la Macronie, celui qui permettra à Macron de jouer le moment venu la carte du front républicain, de se présenter comme l'homme du rassemblement de la nation et d'être élu dans un fauteuil.

Pour voir à qui Zemmour fait peur, il suffit de voir d'où viennent les critiques les plus virulentes à son encontre. Elles viennent de son propre camp ou de l'aile la plus à droite de la droite traditionnelle (j'ai entendu Sarko et Jordan machin du RN le critiquer, c'est dire !). Zemmour c'est un candidat d'extrême-droite qui pique des voix aux autres candidats d'extrême-droite, rien d'autre.

Ouais enfin, j'ai lu la même chose en 2016 concernant Trump avant de bien rire devant les tweets des vierges effarouchées, que Trump fait surtout peur dans son propre camp mais certainement pas à la "gauche".

Si Zemmour passe au second tour, c'est déjà exceptionnelle. Après oui il risque d'avoir un barrage avec des votes pour Macron par défaut, notamment venant de la gauche. Personnellement moi, je m'en fiche, en 2022 j'habite très probablement au Japon mais bon sang l'avenir de la France, avoir le choix entre un gouvernement bien de droite comme LREM et l'extrême-droite hard Laughing
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