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Message par Docky Mer Mar 09, 2022 4:17 pm

Gautier a écrit:
FFFF a écrit:Mais le problème c'est que l'Otan n'a jamais réellement manifesté d'intérêt à une adhésion de l'Ukraine. Tout ce qu'on entend dire comme quoi la réaction de la Russie serait "normale" du fait de la menace que ferait planer une Ukraine dans l'Otan, c'est juste un écran de fumer.

Tout comme une potentielle adhésion de l'Ukraine à l'UE. Pas sûr que le pays puisse remplir les critères nécessaires.

A cette date, l'Ukraine serait loin de remplir les critères requis pour intégrer l'UE. De mon point de vue, l'UE ne doit pas "abaisser" ses critères pour l'occasion, mais offrir à l'Ukraine une perspective de l'intégrer un jour et une assistance pour arriver à remplir les critères d'adhésion semblerait acceptable. Ceci étant, même ça n'allait pas forcément de soi avant, car il existait une opposition assez forte au principe même de l'intégration de l'Ukraine dans l'UE

Assez d'accord. Je pense qu'il convient d'ouvrir la porte à une adhésion de l'Ukraine à l'UE et pourquoi pas de les aider à aller vers cette direction.
Mais les critères doivent rester les mêmes.

Il ne faut pas oublier que les pays des balkans par exemple (Serbie, Monténegro, Albanie, Macédoine notamment, la Bosnie étant un peu plus en arrière) demandent leur adhésion depuis maintenant presque 10 ans. Et ces candidatures sont assez avancés. Et il y'a le cas épineux de la Turquie.

Pour l'Ukraine, la Géorgie ou la Moldavie, j'ai rien contre. Mais ne pas oublier qu'il y'a toujours une bonne période transitoire d'une demi douzaine à 12 ans entre le moment de la demande et l'entrée. Bref, pour moi, ce ne serait pas avant 2030.

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Message par PoincarréCicéron Mer Mar 09, 2022 4:34 pm

L'UE a aussi de grosses réformes à faire pour avoir un fonctionnement meilleur et ne pas permettre à quelques pays nouvellement arrivés de bloquer le bidule.

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Message par Tampopo Mer Mar 09, 2022 8:16 pm

Poutine est "digne" d'Israël, il vise volontairement les hôpitaux, les écoles...Une maternité aujourd'hui. https://www.leparisien.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-des-milliers-de-civils-evacues-a-soumy-nouvelle-treve-mercredi-09-03-2022-Z4TAUO77VZFQZM3TIQ3UGHPBRM.php
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Message par Tifoso27 Mer Mar 09, 2022 9:33 pm

Tampopo a écrit:Poutine est "digne" d'Israël, il vise volontairement les hôpitaux, les écoles...Une maternité aujourd'hui. https://www.leparisien.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-des-milliers-de-civils-evacues-a-soumy-nouvelle-treve-mercredi-09-03-2022-Z4TAUO77VZFQZM3TIQ3UGHPBRM.php

Tu devrais faire preuve un minimum de discernement, au minimum donc.
Tu sais le faire d'ailleurs avec la Russie qui n'est pas poutine... et Israël n'est pas bibi

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Message par oxythan Mer Mar 09, 2022 10:43 pm

Oui, ce que l'on voit en ce moment en Ukraine est sans commune mesure avec ce qu'il se passe en Israël.

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Message par oxythan Mer Mar 09, 2022 11:20 pm

Pour ceux qui ne connaissent pas cette tragédie qu'a connu l'Ukraine dans les années 30

https://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Un des premiers crimes de masse de Staline.

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Message par Tampopo Jeu Mar 10, 2022 7:03 pm

oxythan a écrit:Oui, ce que l'on voit en ce moment en Ukraine est sans commune mesure avec ce qu'il se passe en Israël.

Je compare les attaques Russes avec les attaques israéliennes contre Gaza, en visant volontairement les hôpitaux, les écoles, les civils et même les journalistes comme en Mai dernier mais il ne faut surtout pas dire du mal d'Israël en gros ? Rolling Eyes
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Message par FFFF Jeu Mar 10, 2022 7:23 pm

Pour Israël je ne crois pas qu'ils ont bcp de "choix" quant à leurs cibles. La ressemblance serait donc si l'armée Ukrainienne utilisait ces sites pour mener des attaques/stocker des armes etc.

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Message par Tampopo Jeu Mar 10, 2022 7:26 pm

Tifoso27 a écrit:
Tampopo a écrit:Poutine est "digne" d'Israël, il vise volontairement les hôpitaux, les écoles...Une maternité aujourd'hui. https://www.leparisien.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-des-milliers-de-civils-evacues-a-soumy-nouvelle-treve-mercredi-09-03-2022-Z4TAUO77VZFQZM3TIQ3UGHPBRM.php

Tu devrais faire preuve un minimum de discernement, au minimum donc.
Tu sais le faire d'ailleurs avec la Russie qui n'est pas poutine... et Israël n'est pas bibi

Désolé mais non, j'assume mon commentaire.

Poutine dirige la Russie d'une main de fer depuis 20 ans. Élimine les opposants, les journalistes, s'attaque à son propre peuple qui ose faire des manifs contre son pouvoir alors que Israël est une démocratie. Une démocratie qui pratique l'apartheid, l'occupation, la colonisation, les crimes de guerre depuis des années mais une démocratie quand même, puisque le peuple israélien vote régulièrement pour cette extrême droite raciste donc non, je n'ai pas envie de faire une distinction entre les deux. Mais au fond on s'en fiche, les civils trinquent des deux cotés.

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Message par Tampopo Jeu Mar 10, 2022 7:29 pm

FFFF a écrit:Pour Israël je ne crois pas qu'ils ont bcp de "choix" quant à leurs cibles. La ressemblance serait donc si l'armée Ukrainienne utilisait ces sites pour mener des attaques/stocker des armes etc.

Parce que à chaque fois que Israël tue des civils à Gaza, c'est la faute du Hamas qui planque des armes ? Quand un palestinien attaque un soldat dans les territoires, c'est donc un terroriste et non un résistant contre l'occupation et la colonisation sioniste ? Vive l'apartheid quoi...

Edit : J'arrête ici, ça risque de faire un gros HS houleux, mais j'ai l'impression que beaucoup n'ont pas idée de ce qu'ils se passent réellement là-bas, à savoir l'apartheid dans les territoires occupés alias la Palestine, rien de plus rien de moins, mais il y a tellement des enjeux commerciales importants avec eux que la plupart des pays ferment les yeux, comme pour la Chine : https://www.amnesty.fr/discriminations/actualites/israel-les-palestiniens-sont-victimes-dun-apartheid
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Message par FFFF Ven Mar 11, 2022 8:17 am

La TV anglaise à l'habitude d'être assez cru, mais là j'ai l'impression que la BBC est allé un cran au dessus pour couvrir les vraies atrocités de la guerre.

Attention certaines images peuvent être difficilement soutenable. Je poste ça car il est important d'avoir la triste réalité
BBC News - Watch: Our correspondent on the front line, with Ukraine’s troops
https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-60699588

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Message par Revenge Ven Mar 11, 2022 6:35 pm

Tampopo a écrit:
FFFF a écrit:Pour Israël je ne crois pas qu'ils ont bcp de "choix" quant à leurs cibles. La ressemblance serait donc si l'armée Ukrainienne utilisait ces sites pour mener des attaques/stocker des armes etc.

Parce que à chaque fois que Israël tue des civils à Gaza, c'est la faute du Hamas qui planque des armes ? Quand un palestinien attaque un soldat dans les territoires, c'est donc un terroriste et non un résistant contre l'occupation et la colonisation sioniste ? Vive l'apartheid quoi...

Edit : J'arrête ici, ça risque de faire un gros HS houleux, mais j'ai l'impression que beaucoup n'ont pas idée de ce qu'ils se passent réellement là-bas, à savoir l'apartheid dans les territoires occupés alias la Palestine, rien de plus rien de moins, mais il y a tellement des enjeux commerciales importants avec eux que la plupart des pays ferment les yeux, comme pour la Chine : https://www.amnesty.fr/discriminations/actualites/israel-les-palestiniens-sont-victimes-dun-apartheid
Je comprends que l'on souhaite faire la distinction entre une armée conventionnelle et des franc-tireurs (? je ne sais pas quel mot choisir pour rester neutre et ne dire ni "terroriste" ni "résistant"). Mais si c'est pour mettre ces derniers dans la même catégorie ("civils") que des bébés et des femmes enceintes, je ne pense pas que ce soit plus pertinent. Une distinction ne doit pas servir à en effacer une autre Smile

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Message par oxythan Mar Mar 15, 2022 12:41 am

Je ne vais pas relayer d'appel aux dons ou pétition car le règlement du forum l'interdit ( et c'est très bien ainsi).
Juste indiquer que des ONG qui prennent en charge les réfugiés Ukrainien lancent des appels aux dons, que ça ouvre généralement une réduction d'impôts importante ( par exemple pour 50€ donnés seuls 12€ restent à votre charge au final), et que si (comme nous et comme la grande majorité des gens) vous n'avez pas la possibilité d'aider directement ces réfugiés, financer ces ONG est une autre façon de le faire.

Ce message s'adresse donc à ceux qui ont assez d'argent pour vivre, paient des impôts sur le revenu et n'ont pas de chambre dispo Smile

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Message par oxythan Mer Mar 16, 2022 11:25 pm

Comme une odeur de purges.


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Message par beuje Jeu Mar 17, 2022 7:32 am

oxythan a écrit:Comme une odeur de purges.


Qui dit purge dit que tout le monde n'est pas vraiment aligné avec le patron, non ?

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Message par Erwee Jeu Mar 17, 2022 10:12 am

Tampopo a écrit:Poutine est "digne" d'Israël, il vise volontairement les hôpitaux, les écoles...Une maternité aujourd'hui. https://www.leparisien.fr/international/direct-guerre-en-ukraine-des-milliers-de-civils-evacues-a-soumy-nouvelle-treve-mercredi-09-03-2022-Z4TAUO77VZFQZM3TIQ3UGHPBRM.php

Rien de bien étonnant...
C'est une guerre, malheureusement.

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Message par Hangar18 Jeu Mar 17, 2022 10:45 am

oxythan a écrit:Comme une odeur de purges.

C'est l'attitude d'un type dos à mur et jusqu'auboutiste. La preuve que les "négociations" en cours n'ont aucune chance d'aboutir : à chaque pas ukrainien, les enchères vont monter - et renoncer à l'OTAN était quand même un énorme pas.
Poutine est parti pour s'acharner sur le long terme, mais ça va lui coûter son règne tôt ou tard. La Chine sera là pour récupérer les morceaux Rolling Eyes

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Message par oxythan Jeu Mar 17, 2022 2:21 pm

Vu le comportement de Poutine et vu certaines arrestations et démissions en Russie, j'ai vraiment l'impression qu'un coup d'état pourrait arriver n'importe quand.
Principalement stimulé par la pression amenée par les sanctions économiques.

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Message par Tifoso27 Jeu Mar 17, 2022 2:53 pm

oxythan a écrit:Vu le comportement de Poutine et vu certaines arrestations et démissions en Russie, j'ai vraiment l'impression qu'un coup d'état pourrait arriver n'importe quand.
Principalement stimulé par la pression amenée par les sanctions économiques.
Je comprends pas l'eurasime imposé par la force aux pays satellites de la Russie, je vois pas comment la pensée de Douguine  peut s'imposer de cette manière en fait

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Message par beuje Jeu Mar 17, 2022 6:32 pm

oxythan a écrit:Vu le comportement de Poutine et vu certaines arrestations et démissions en Russie, j'ai vraiment l'impression qu'un coup d'état pourrait arriver n'importe quand.
Principalement stimulé par la pression amenée par les sanctions économiques.

Il pourrait aussi y avoir des mouvements internes. Par exemple, je serai un rebelle tchetchene (s'il en reste) je serai tenté de me dire que pendant que l'armée russe est en ukraine, il y a peut-être un coup à jouer

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Message par Hangar18 Ven Mar 18, 2022 9:26 am

beuje a écrit:
oxythan a écrit:Vu le comportement de Poutine et vu certaines arrestations et démissions en Russie, j'ai vraiment l'impression qu'un coup d'état pourrait arriver n'importe quand.
Principalement stimulé par la pression amenée par les sanctions économiques.

Il pourrait aussi y avoir des mouvements internes. Par exemple, je serai un rebelle tchetchene (s'il en reste) je serai tenté de me dire que pendant que l'armée russe est en ukraine, il y a peut-être un coup à jouer

Le Caucase en général c'est une bombe à retardement à mon avis. Il y a des Tchétchènes pro et anti Kadyrov qui sont allés combattre en Ukraine dans des camps opposés. Il y a des forces d'Ossétie du Sud qui sont allées prêter main forte à la Russie également. Impossible de prédire qui va bouger en premier ou quand, mais c'est plutôt risqué comme déséquilibre des forces dans une région qui ne tient que par la force.

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Message par Erwee Ven Mar 18, 2022 7:30 pm

Les tensions géopolitiques s'accumulent pour l'audiovisuel extérieur de la France et ses deux principaux médias France 24 et RFI. Une semaine après avoir été débranchés de la Russie, les deux médias sont la cibles de la junte malienne. Elle a ordonné jeudi la suspension de leur diffusion dans ce pays hautement stratégique pour France Médias Monde, entité du service public.

https://www.lefigaro.fr/medias/les-diffusions-de-france-24-et-rfi-risquent-d-etre-suspendues-au-mali-20220317

Suite au retrait des troupes au Mali, cela laisse le champ libre aux mercenaires de Russie...

Ça va finir par impliquer le monde entier cette foutue guerre.

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Message par oxythan Ven Mar 18, 2022 11:12 pm

Une blague, pour un peu sourire.


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Message par oxythan Mer Mar 30, 2022 1:10 am

Gautier a écrit:Une situation où :
- l’Ukraine renonce à l’OTAN mais garde son indépendance stratégique
- l’Ukraine a une perspective d’entrer dans l’UE
- la Crimée revient aux russes
- le Donbass a un statut spécial
- Zelensky et son gouvernement restent en place

Serait sans doute quelque chose où les russes ne perdraient pas la face et où l’Ukraine garde l’essentiel.

Il y a une solution a laquelle je pense depuis 2 ou 3 semaines, c'est que l'Ukraine soit placé dans une sorte de protectorat de l'OTAN. ça consisterais à ne pas pouvoir l'impliquer dans une offensive, ne pas pouvoir y installer des moyens OTAN ou des armées OTAN, mais avoir une clause de qui ferais que l'OTAN (ou que certains pays de l'OTAN) assureraient la protection de l'intégrité territoriale de l'Ukraine en cas d'agression.
Evidement pour que ça ait la moindre valeur il faudrait que ce soit accepté par la communauté internationale Russie et Chine y compris, donc lié à un accord de paix.

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Message par PoincarréCicéron Mer Mar 30, 2022 1:25 pm

L'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN semble ne jamais avoir fait d'un projet.
Le poutinisme et le "communiqué de victoire" publié par erreur tendent à montrer que c'est bien la notion de Grande Russie qui a motivé visiblement cette invasion.

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