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Message par oxythan Mer Mar 30, 2022 1:28 pm

PoincarréCicéron a écrit:L'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN semble ne jamais avoir fait d'un projet.
Le poutinisme et le "communiqué de victoire" publié par erreur tendent à montrer que c'est bien la notion de Grande Russie qui a motivé visiblement cette invasion.

Oui.
Et ce qui est extraordinaire, c'est que même avec le communiqué qui a fuité, même avec le discours de Poutine quelques jours plus tard qui en reprenait les grandes lignes (la victoire en moins), et bien certains de nos russophiles nationaux continuent à balancer la propagande poutinienne pré-invasion.
C'est dire comment c'est ancré dans leur tête.

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Message par FFFF Mer Mar 30, 2022 3:22 pm

Ce n'est pas une surprise du tout. La seule fois ou l'adhesion de l'Ukraine à l'Otan a été proposée, la France et l'Allemagne avaient mis leur véto... et c'était en 2007 (ou 2008). Donc même si l'Ukraine avait déposé sa demande, jamais elle n'aurait été acceptée par l'Otan.

C'est comme si demain la Russie se décidait d'attaquer la Turquie à cause de sa volonté d'intégrer l'UE, malgré le fait que cette candidature repousse plus qu'autre chose.

Mais voilà, je suis ébahi par le fait que bcp de personnes ont cru et continuent à croire la Russie lorsqu'elle dit qu'elle agit en auto-défense face à l'Otan. Ceci n'a été qu'un prétexte pour attaquer. Continue à croire la Russie alors même que la Russie avait dit masser des forces autour de l'Ukraine juste pour des exercices et que jamais ils n'attaqueraient.

Actuellement la Russie prône dit qu'elle va retirer certaines de ces troupes du front autour de Kiev pour signe de bonne volonté. Or pour moi c'est juste un moyen pour elle de retirer ces troupes de ce front sans prendre le risque que les lignes arrières ne soient attaquées par les Ukrainiens afin de les déployer quelque part d'autre. Car s'ils retirent leurs troupes actuellement, il y a un gros risque que ceci se fasse de manière relativement désordonné avec un risque de vulnérabilité.

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Message par oxythan Mer Mar 30, 2022 4:01 pm

FFFF a écrit:...

Actuellement la Russie prône dit qu'elle va retirer certaines de ces troupes du front autour de Kiev pour signe de bonne volonté. Or pour moi c'est juste un moyen pour elle de retirer ces troupes de ce front sans prendre le risque que les lignes arrières ne soient attaquées par les Ukrainiens afin de les déployer quelque part d'autre. Car s'ils retirent leurs troupes actuellement, il y a un gros risque que ceci se fasse de manière relativement désordonné avec un risque de vulnérabilité.

J'interprète ça de la même façon, ils ont besoin de se replier sans que cela occasionne de grosses pertes.
Et évidemment les ukrainiens ont intérêt à ne pas leur laisser cette possibilité, car ces troupes épargnées retournerons ensuite au front.

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Message par Tampopo Jeu Mar 31, 2022 2:08 pm

D'après l'ONU, la famine au Yémen est la plus importante depuis un siècle, elle touche 23 millions de personnes, entre ça et la guerre contre l'Arabie saoudite (avec la complicité de la France, qui vend les armes...) quasiment 400 000 yéménites sont morts depuis 2014.

Malheureusement pour eux, Poutine ne bombarde pas les civils, donc cela n'intéresse pas grand monde !
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Message par FFFF Jeu Mar 31, 2022 2:20 pm

Juste pour préciser. Ce n'est pas le Yémen qui est en guerre contre l'Arabie Saoudite. C'est plus une guerre civile au sein du Yémen avec des rebelles soutenus par l'Iran et le gouvernement soutenu par l'Arabie Saoudite.
Donc il est assez difficile d'avoir une vision binaire des choses.

(PS: Poutine ne bombarde pas des civils?)

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Message par Tampopo Jeu Mar 31, 2022 4:16 pm

FFFF a écrit:Juste pour préciser. Ce n'est pas le Yémen qui est en guerre contre l'Arabie Saoudite. C'est plus une guerre civile au sein du Yémen avec des rebelles soutenus par l'Iran et le gouvernement soutenu par l'Arabie Saoudite.
Donc il est assez difficile d'avoir une vision binaire des choses.

(PS: Poutine ne bombarde pas des civils?)

Oui contre les rebelles mais justement, ce conflit est très comparable avec la guerre en Syrie, sauf que cette dernière faisait beaucoup plus de bruit dans nos grands médias TV que le Yémen. Pourquoi à ton avis ? En 2016-2018 par là, je me souviens de plusieurs journalistes qui s'interrogent sur cette différence de traitement médiatique entre les deux guerres, et généralement il y a 2 choses : Le soutien de la France en vendant des armes à l'Arabie saoudite (et la plupart des ONGs à la Amnesty ou HRW accablent Hollande et Macron sur ça) et surtout l'absence de la Russie au Yémen à la différence de la Syrie, et comme les journalistes adorent la diabolisation des Russes, ce n'était pas trop possible de saisir cette occasion en or. D'où ma dernière phrase ironique et narquoise concernant la Russie et les civils. Le Yémen est une véritable tragédie, bien pire que la Syrie.
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Message par Gautier Jeu Mar 31, 2022 5:08 pm

Il y a aussi une raison plus prosaïque, pas bien glorieuse certes, mais ne faisant pas appel à un complot : on a naturellement tendance à être émus par les malheurs de ceux plus proches de nous.

A ce titre il y a une hiérarchie de fait de la compassion qui se fait : Ukraine > Syrie > Yémen et Ouïgours.

En effet :
- l'Ukraine est proche de nous géographiquement et culturellement, et une partie des peuples européens sont d'autant plus solidaires qu'ils ont vécu il n'y a pas si longtemps sous la domination des russes
- la Syrie est plus éloignée de nous, mais au moins, la majorité des gens en avaient déjà entendu parler et savaient à peu près le situer sur une carte avant même le début de la crise là-bas
- le Yémen et les Ouïgours par contre arrivent tout en bas de l'échelle de compassion parce que la première réaction en entendant ces noms sera bien souvent "Céki" et "Shépaoussé"

Alors une fois encore, je ne justifie pas, il n'y a pas de malheurs humains plus dignes d'intérêt que d'autres en réalité... Mais n'empêche, c'est une réaction naturelle.

Ca me semble du reste nettement plus crédible qu'une soi-disant obsession des médias français contre les russes. Avant l'invasion de l'Ukraine, il a été très peu question quand les médias parlaient de la Syrie de l'intervention russe, elle tout juste commencé à avoir de l'écho dans les médias quand les russes ont évincé les français du Mali (et c'est tout récent).

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Message par oxythan Sam Avr 02, 2022 8:03 pm

Bon, vu la pression militaire sur Kiev qui s'allège, peut être que les embrassades qui avaient déménagées par crainte d'une chute rapide de Kiev vont pouvoir revenir dans la capitale.

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Message par FFFF Sam Avr 02, 2022 8:21 pm

J'imagine que tu voulais dire les ambassades.

C'est pour l'instant trop tot. Qui sait, peut être qu'il s'agit d'une tactique Russe afin de forcer l'Ukraine à déplacer ces forces vers l'Est pour ensuite revenir à l'assaut de Kiev. Voire même une implication de la Biélorussie pour maintenir Kiev sous une certaine pression.

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Message par Julienk5 Lun Avr 04, 2022 2:17 am

Gautier a écrit:Il y a aussi une raison plus prosaïque, pas bien glorieuse certes, mais ne faisant pas appel à un complot :  on a naturellement tendance à être émus par les malheurs de ceux plus proches de nous.

A ce titre il y a une hiérarchie de fait de la compassion qui se fait : Ukraine > Syrie > Yémen et Ouïgours.

En effet :
- l'Ukraine est proche de nous géographiquement et culturellement, et une partie des peuples européens sont d'autant plus solidaires qu'ils ont vécu il n'y a pas si longtemps sous la domination des russes
- la Syrie est plus éloignée de nous, mais au moins, la majorité des gens en avaient déjà entendu parler et savaient à peu près le situer sur une carte avant même le début de la crise là-bas
- le Yémen et les Ouïgours par contre arrivent tout en bas de l'échelle de compassion parce que la première réaction en entendant ces noms sera bien souvent "Céki" et "Shépaoussé"

Alors une fois encore, je ne justifie pas, il n'y a pas de malheurs humains plus dignes d'intérêt que d'autres en réalité... Mais n'empêche, c'est une réaction naturelle.

Ca me semble du reste nettement plus crédible qu'une soi-disant obsession des médias français contre les russes. Avant l'invasion de l'Ukraine, il a été très peu question quand les médias parlaient de la Syrie de l'intervention russe, elle tout juste commencé à avoir de l'écho dans les médias quand les russes ont évincé les français du Mali (et c'est tout récent).

Pour continuer sur de trait, les médias s'intéressent plus à ce qu'il se passe en France qu'ailleurs

Un Gasly ou Ocon gagnant un GP fait plus de bruit qu'un Sainz s'il y parvient

Pour l'actualité et les guerres c'est la même chose, ce qui est normal

Pour pousser le trait, on s'intéresse bien plus à ce qu'il se passe sur Terre que dans la planète contenant des êtres vivants la plus proche, si elle existe !

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Message par Jaco Lun Avr 04, 2022 11:45 am

Ignoble ce que les russes on fait à Boutcha, il n’y a pas de mots.

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Message par Elvis77 Lun Avr 04, 2022 7:21 pm

Jaco a écrit:Ignoble ce que les russes on fait à Boutcha, il n’y a pas de mots.
Attendons les conclusions de la commission d enquête ! rappellez vous les faux massacres en Yougoslavie
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Message par Tifoso27 Lun Avr 04, 2022 7:42 pm

Elvis77 a écrit:
Jaco a écrit:Ignoble ce que les russes on fait à Boutcha, il n’y a pas de mots.
Attendons les conclusions de la commission d enquête ! rappellez vous les faux massacres en Yougoslavie
Edit modo : Les insultes et les propos malveillants ne sont pas les bienvenus sur ce forum, quel que soit le fond.... merci de reformuler.

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Message par FFFF Mar Avr 05, 2022 12:17 am

Hélas... Plus ça avance plus j'ai l'impression que le conflit s'enlisera. Poutine est entrain de s'enfermer dans une position d'isolement total.... Ce qui risque de le braquer dans une position jusqueboutiste où il n'aura plus le choix: vraincre ou mourir.

Si telle est la situation dans les villes de banlieue de Kiev alors qu'en sera t il a Marioupole ou dans d'autres villes assiégées ?

Par contre je me demande vraiment une chose d'assez crue : pourquoi la Russie n'a pas "nettoyé" les choses avant de partir!? La réaction logique est que soit ce sont des faits exagéré (ce que je ne crois pas) soit ça c'est un élément encore plus flagrant de la désorganisation Russe dans ce conflit.

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Message par oxythan Mar Avr 05, 2022 1:21 am

FFFF a écrit:..
Par contre je me demande vraiment une chose d'assez crue : pourquoi la Russie n'a pas "nettoyé" les choses avant de partir!? La réaction logique est que soit ce sont des faits exagéré (ce que je ne crois pas) soit ça c'est un élément encore plus flagrant de la désorganisation Russe dans ce conflit.

Les Allemands non plus ne nettoyaient pas après avoir exécuté des villageois.
Certainement car ils font ça au dernier moment et qu'ils pensent qu'ils ne serons pas inquiétés.

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Message par Adoum Mar Avr 05, 2022 9:05 am

Vu la pluie de sanctions actuelles, je me dis que ce genre d'exactions doit être du fait d'initiatives des militaires ayant pris la ville et non d'ordres reçu de supérieurs car ça n'a pas de sens. Ça ne peut qu'amplifier la réaction internationale.

J'imagine que les militaires russes croyant que ce serait facile ont commencé à péter un câble face à la résistance des civils et la perte de leur camarades.

J'espère en tout cas que ceux qui soutenaient la Russie vont un peu revoir leur avis.
On vient sans doute d'atteindre un moment charnière dans cette guerre. J'ai de plus en plus de mal à croire que d'autres nations ne vont pas s'en mêler.

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Message par Tifoso27 Mar Avr 05, 2022 10:08 am

.


Dernière édition par Tifoso27 le Jeu Avr 07, 2022 12:44 am, édité 1 fois

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Message par oxythan Jeu Avr 07, 2022 12:31 am

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Donc en jaune c'est les territoires repris par l'armée ukrainienne.

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Message par Elvis77 Jeu Avr 07, 2022 5:23 pm

Viré par la modération..
une fois de plus.


Racaille n'a rien à faire sur ce forum.
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Message par oxythan Jeu Avr 14, 2022 2:10 am

Visiblement la Russie a perdu aujourd'hui son navire amiral dans la mer noire, le croiseur Moskva
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moskva_(croiseur)

C'est d'après les spécialistes une très grosse perte au niveau militaire et au niveau symbolique.

Selon la Russie c'est un incendie a bord non maitrisé qui a endommagé le navire.
Selon les Ukrainiens c'est eux qui l'ont atteint à l'aide d'un missile sol-mer Neptune.
https://meta-defense.fr/2020/04/09/le-missile-anti-navire-ukrainien-neptune-montre-son-efficacite/

Il faut savoir que le missile Neptune est très récent, les 3 tirs de qualification (réussis) datant d'avril 2021.

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Message par Jaco Jeu Avr 14, 2022 10:25 am

Adoum a écrit:
J'imagine que les militaires russes croyant que ce serait facile ont commencé à péter un câble face à la résistance des civils et la perte de leur camarades.

Il y a deux choses je crois. D'une part, le militaire dérangé qui laisse libre cours à ses pulsions en temps de guerre (ce n'est pas nouveau...c'est juste plus facilement documenté). D'autre part, le militaire soumis à un stress intense en territoire hostile. Il y a par exemple pas mal de vidéos qui circulent montrant des chars tirer sur des appartements ou véhicules civils. Vu de l'extérieur, le char est un engin de mort...vu de l'intérieur, par contre, c'est une cible facile et un cercueil roulant. J'imagine que les mecs à l'intérieur ne se posent pas 36 questions à la vue d'un véhicule ou tout autre mouvement "suspect". L'instinct de survie en somme. Âmes sensibles s'abstenir, mais quelques vidéos sur youtube donnent une petite idée des chances de survie du personnel présent dans un char en cas d’embuscade au lance-missiles javelin.

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Message par oxythan Jeu Avr 14, 2022 11:11 am

oxythan a écrit:Visiblement la Russie a perdu aujourd'hui son navire amiral dans la mer noire, le croiseur Moskva
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moskva_(croiseur)....

Du coup le compte de memes ukrainiens a encore frappé.


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Message par Adoum Jeu Avr 14, 2022 12:40 pm

J'aime bien celui-là.

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Message par Zelkin Jeu Avr 14, 2022 3:03 pm

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Message par oxythan Jeu Avr 14, 2022 9:08 pm

oxythan a écrit:Bon, vu la pression militaire sur Kiev qui s'allège, peut être que les embrassades qui avaient déménagées par crainte d'une chute rapide de Kiev vont pouvoir revenir dans la capitale.

L'embrassade de France va revenir a Kiev.

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