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Message par FFFF Ven Juil 15, 2022 9:16 pm

beuje a écrit:Est-ce qu'expédier les affaires courantes est suffisant pour administrer un pays, le faire évoluer, l'adapter, réagir aux aléas ?
Si c'est le cas, on a pas besoin d'Hommes politiques, une solide équipe de fonctionnaires est suffisante. Après tout, tu as raison, la Belgique en est un bon exemple.

Question de point de point, j'imagine, mais je crois que justement le minimum nécessaire est que les élus mettent en place ce pourquoi ils ont été élus, et généralement leurs programmes va bien au delà de la gestion des affaires courantes.

Et pour apporter ma réponse à ta question, on a bien vu la différence en France entre la 4ème république, que je qualifie de très instable (de mémoire 24 gouvernements en 12 ans), et la très stable 5ème qui a vu le démarrage d'ambitions qui perdurent encore aujourd'hui (nucléaire, TGV, ...).
Je crois que c'était durant la crise de 2008 mais quelqu'un ici même avait sorti une étude montrant qu'avec ou sans mesures interventionnistes des gouvernements, la situation aurait au final tournée au même.

Après, il est vrai que de dire que "les gouvernements" ne servent à rien est probablement quelque chose d'extrème et borderline anarchiste, mais ce n'est pas exactement le propos. C'est plutôt de dire que, quelque soit la couleur politique des prétendants, les différences tendent à s'estomper une fois à la tête de l'Etat. Et ainsi, l'instabilité semble se situer plus au niveau des visages que des idées.
Le programme nucléaire civile français, il a commencé dès les années 50-60 et a été en constante amplification que ce soit sous De Gaulle, Pompidou, D'estaing, Mitterrand etc...
Autre son de cloche, qui se souvient que Macron a été un ministre d'un président socialiste ?
Le Pen, plus elle se rapproche du pouvoir et plus elle a tendance à édulcorer ses positions.

Ainsi, et pour en revenir à l'Italie, bien que le pays n'arrête jamais avec ses renversement politiques, est-ce si "important" si, in fine, la politique des personnes élues ne diffère qu'à la marge des prédécesseurs ?
Bref, le postulat principal est de savoir si l'instabilité politique entraîne une instabilité de la philosophie de gouvernance.

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Message par beuje Sam Juil 16, 2022 1:33 pm

FFFF a écrit:
beuje a écrit:Est-ce qu'expédier les affaires courantes est suffisant pour administrer un pays, le faire évoluer, l'adapter, réagir aux aléas ?
Si c'est le cas, on a pas besoin d'Hommes politiques, une solide équipe de fonctionnaires est suffisante. Après tout, tu as raison, la Belgique en est un bon exemple.

Question de point de point, j'imagine, mais je crois que justement le minimum nécessaire est que les élus mettent en place ce pourquoi ils ont été élus, et généralement leurs programmes va bien au delà de la gestion des affaires courantes.

Et pour apporter ma réponse à ta question, on a bien vu la différence en France entre la 4ème république, que je qualifie de très instable (de mémoire 24 gouvernements en 12 ans), et la très stable 5ème qui a vu le démarrage d'ambitions qui perdurent encore aujourd'hui (nucléaire, TGV, ...).
Je crois que c'était durant la crise de 2008 mais quelqu'un ici même avait sorti une étude montrant qu'avec ou sans mesures interventionnistes des gouvernements, la situation aurait au final tournée au même.

Après, il est vrai que de dire que "les gouvernements" ne servent à rien est probablement quelque chose d'extrème et borderline anarchiste, mais ce n'est pas exactement le propos. C'est plutôt de dire que, quelque soit la couleur politique des prétendants, les différences tendent à s'estomper une fois à la tête de l'Etat. Et ainsi, l'instabilité semble se situer plus au niveau des visages que des idées.
Le programme nucléaire civile français, il a commencé dès les années 50-60 et a été en constante amplification que ce soit sous De Gaulle, Pompidou, D'estaing, Mitterrand etc...
Autre son de cloche, qui se souvient que Macron a été un ministre d'un président socialiste ?
Le Pen, plus elle se rapproche du pouvoir et plus elle a tendance à édulcorer ses positions.

Ainsi, et pour en revenir à l'Italie, bien que le pays n'arrête jamais avec ses renversement politiques, est-ce si "important" si, in fine, la politique des personnes élues ne diffère qu'à la marge des prédécesseurs ?
Bref, le postulat principal est de savoir si l'instabilité politique entraîne une instabilité de la philosophie de gouvernance.

Je réagis aux 2 phrases en gras, car, bien que j'imagine ce ne sont pas tes convictions, il me semble qu'il y a là un des fondamentaux du discours populiste.

La gauche, la droite, c'est pareil car de toute façon c'est [l'europe] [la bourse] [les francs-maçons] [les Illuminati] (barrer les mentions inutiles, à mon avis elles le sont toutes) qui décide car vous le peuple, n'avez plus le pouvoir, donc votez pour moi.

Moi, je choisi de croire que selon le mec (ou le parti) pour lequel je vote, ma vie actuelle et future ne sera pas le même.
Sinon à quoi bon voter, à quoi bon la démocratie ?

Toute la difficulté est de trouver un système suffisamment stable pour permettre l'émergence d'une politique à moyen et long terme mais proposant également une possibilité d'alternance de vision dans l'exercice du pouvoir.

PS : pas si sûr pour la constante amplification du nucléaire, dans les réacteurs en services, 37 ont débutés leurs construction dans les années 70, 18 dans les 80, 1 dans les 90 rien après, hormis l'EPR de Flamanville (bon source Wikipédia, donc à vérifier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_r%C3%A9acteurs_nucl%C3%A9aires_en_France), ça ressemble plutôt à un constant déclin.

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Message par beuje Sam Juil 16, 2022 1:34 pm

gavroche a écrit:
beuje a écrit:Et pour apporter ma réponse à ta question, on a bien vu la différence en France entre la 4ème république, que je qualifie de très instable (de mémoire 24 gouvernements en 12 ans), et la très stable 5ème qui a vu le démarrage d'ambitions qui perdurent encore aujourd'hui (nucléaire, TGV, ...).

Après on a hérité de pas mal de grandes choses de la IIIe République qui fonctionnait de manière très parlementariste et qui a duré 70 ans en résistant à bien des situations difficiles.

j'avoue ne pas bien connaître la 3ème République.
Mais si cette République fonctionnait si bien, pourquoi l'avoir changé et ne pas l'avoir reprise telle quel ?

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Message par Gautier Sam Juil 16, 2022 3:37 pm

beuje a écrit:
gavroche a écrit:
beuje a écrit:Et pour apporter ma réponse à ta question, on a bien vu la différence en France entre la 4ème république, que je qualifie de très instable (de mémoire 24 gouvernements en 12 ans), et la très stable 5ème qui a vu le démarrage d'ambitions qui perdurent encore aujourd'hui (nucléaire, TGV, ...).

Après on a hérité de pas mal de grandes choses de la IIIe République qui fonctionnait de manière très parlementariste et qui a duré 70 ans en résistant à bien des situations difficiles.

j'avoue ne pas bien connaître la 3ème République.
Mais si cette République fonctionnait si bien, pourquoi l'avoir changé et ne pas l'avoir reprise telle quel ?

La IIIe République n’a pas surmonté sa dernière crise : elle s’est sabordée avec la défaite de 1940. Après la libération, elle était trop associée à la défaite et la rétablir telle qu’elle aurait posé des problèmes juridiques lourds -le mandat du président Lebrun par exemple n’était théoriquement pas arrivé à expiration, et quid du statut des députés de 1940?

Il avait été jugé plus opportun de faire une nouvelle République.

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Message par beuje Sam Juil 16, 2022 4:46 pm

Gautier a écrit:
beuje a écrit:
gavroche a écrit:
beuje a écrit:Et pour apporter ma réponse à ta question, on a bien vu la différence en France entre la 4ème république, que je qualifie de très instable (de mémoire 24 gouvernements en 12 ans), et la très stable 5ème qui a vu le démarrage d'ambitions qui perdurent encore aujourd'hui (nucléaire, TGV, ...).

Après on a hérité de pas mal de grandes choses de la IIIe République qui fonctionnait de manière très parlementariste et qui a duré 70 ans en résistant à bien des situations difficiles.

j'avoue ne pas bien connaître la 3ème République.
Mais si cette République fonctionnait si bien, pourquoi l'avoir changé et ne pas l'avoir reprise telle quel ?

La IIIe République n’a pas surmonté sa dernière crise : elle s’est sabordée avec la défaite de 1940. Après la libération, elle était trop associée à la défaite et la rétablir telle qu’elle aurait posé des problèmes juridiques lourds -le mandat du président Lebrun par exemple n’était théoriquement pas arrivé à expiration, et quid du statut des députés de 1940?

Il avait été jugé plus opportun de faire une nouvelle République.

Merci.

Tu as l'air plutôt calé sur le sujet.

As tu un livre à recommander (un truc de vulgarisation, pas un travail d'universitaire) ?
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Message par Gautier Dim Juil 17, 2022 12:35 pm

Oui effectivement j’ai eu l’occasion de lire pas mal de choses sur l’histoire politique du XXe siècle.

Sur des thèmes aussi précis que la IIIe République, à ma connaissance, il n’existe que des livres d’historien, le plus souvent sur une période où un thème précis d’ailleurs.

En revanche , Pierre Miquel et Georges Minois proposent de bonnes introductions sur pas mal de sujets.
Concernant la IIIe République, Pierre Miquel en a écrit justement un qui couvre toute la période. Assez difficilement accessible sur papier, il est cependant disponible en format kindle sur le site Amazon.

Pour un livre d’introduction généraliste sur l’histoire de France, c’est encore plus compliqué car ce type d’œuvre est assez rare et généralement avec pour ambition de revisiter le “grand roman national”. Dans ce style j’ai bien aimé celui de Jean-Christophe Petitfils.

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Message par beuje Lun Juil 18, 2022 6:42 am

Houlà, Miquel a écrit pas mal de bouquin qui m'intéresse. Merci beaucoup.

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Message par FFFF Lun Juil 18, 2022 6:38 pm

beuje a écrit:
FFFF a écrit:
beuje a écrit:Est-ce qu'expédier les affaires courantes est suffisant pour administrer un pays, le faire évoluer, l'adapter, réagir aux aléas ?
Si c'est le cas, on a pas besoin d'Hommes politiques, une solide équipe de fonctionnaires est suffisante. Après tout, tu as raison, la Belgique en est un bon exemple.

Question de point de point, j'imagine, mais je crois que justement le minimum nécessaire est que les élus mettent en place ce pourquoi ils ont été élus, et généralement leurs programmes va bien au delà de la gestion des affaires courantes.

Et pour apporter ma réponse à ta question, on a bien vu la différence en France entre la 4ème république, que je qualifie de très instable (de mémoire 24 gouvernements en 12 ans), et la très stable 5ème qui a vu le démarrage d'ambitions qui perdurent encore aujourd'hui (nucléaire, TGV, ...).
Je crois que c'était durant la crise de 2008 mais quelqu'un ici même avait sorti une étude montrant qu'avec ou sans mesures interventionnistes des gouvernements, la situation aurait au final tournée au même.

Après, il est vrai que de dire que "les gouvernements" ne servent à rien est probablement quelque chose d'extrème et borderline anarchiste, mais ce n'est pas exactement le propos. C'est plutôt de dire que, quelque soit la couleur politique des prétendants, les différences tendent à s'estomper une fois à la tête de l'Etat. Et ainsi, l'instabilité semble se situer plus au niveau des visages que des idées.
Le programme nucléaire civile français, il a commencé dès les années 50-60 et a été en constante amplification que ce soit sous De Gaulle, Pompidou, D'estaing, Mitterrand etc...
Autre son de cloche, qui se souvient que Macron a été un ministre d'un président socialiste ?
Le Pen, plus elle se rapproche du pouvoir et plus elle a tendance à édulcorer ses positions.

Ainsi, et pour en revenir à l'Italie, bien que le pays n'arrête jamais avec ses renversement politiques, est-ce si "important" si, in fine, la politique des personnes élues ne diffère qu'à la marge des prédécesseurs ?
Bref, le postulat principal est de savoir si l'instabilité politique entraîne une instabilité de la philosophie de gouvernance.

Je réagis aux 2 phrases en gras, car, bien que j'imagine ce ne sont pas tes convictions, il me semble qu'il y a là un des fondamentaux du discours populiste.

La gauche, la droite, c'est pareil car de toute façon c'est [l'europe] [la bourse] [les francs-maçons] [les Illuminati] (barrer les mentions inutiles, à mon avis elles le sont toutes) qui décide car vous le peuple, n'avez plus le pouvoir, donc votez pour moi.

Moi, je choisi de croire que selon le mec (ou le parti) pour lequel je vote, ma vie actuelle et future ne sera pas le même.
Sinon à quoi bon voter, à quoi bon la démocratie ?

Toute la difficulté est de trouver un système suffisamment stable pour permettre l'émergence d'une politique à moyen et long terme mais proposant également une possibilité d'alternance de vision dans l'exercice du pouvoir.

PS : pas si sûr pour la constante amplification du nucléaire, dans les réacteurs en services, 37 ont débutés leurs construction dans les années 70, 18 dans les 80, 1 dans les 90 rien après, hormis l'EPR de Flamanville (bon source Wikipédia, donc à vérifier : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_r%C3%A9acteurs_nucl%C3%A9aires_en_France), ça ressemble plutôt à un constant déclin.
En fait, c'est un peu quelque chose que je pense, pas une conviction absolue mais un truc que je ne peux réfuter. Mais je ne dis pas que les politiques suivent un ordre mondial supranational.

Ce que je veux dire,  c'est que bcp de politiques (pas tous) sont plus intéressés par la position que réellement les responsabilités qui viennent avec.
Il n'y a qu'à voir ceux qui se font élire au parlement européen pour ensuite ne jamais y siéger, à quoi bon ?
De même, tu prends MLP par exemple, elle a quasi tout le temps défendu l'idée d'une sortie de la France de l'Euro, c'était son cheval de bataille en 2012, si elle était si convaincue par cela, pourquoi avoir complètement changé d'idée ? Une soudaine révélation sur les bienfaits de l'Euro ou bien le fait qu'elle s'est rendue compte que cette mesure n'était pas populaire ?
Inversement, combien de fois la droite avait dit qu'elle allait revenir sur les 35 heures ? Sur le mariage homosexuel ? Pourtant....

C'est ainsi que pour moi, la différence droite/gauche est largement surjouée via la création d'un clivage assez artificiel pour séduire des électeurs afin de se faire élire. Mais une fois élu, les différences sont bien moins grandes.
C'est pour cela que bien que bien qu'on ait eu, depuis 95, une France gouvernée par le RPR, le PS, l'UMP, l'UMP, le PS, LREM, LREM, vu de l'extérieur, l'ADN de ce qui fait la France est restée assez stable et n'est pas passée d'un régime interventionniste à un régime libéral par exemple.

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Message par Tampopo Mar Juil 19, 2022 12:26 am

Inflation oblige, nouvelle augmentation du SMIC : +2% dès le 1er Août pour un brut désormais à 1680 euros.
https://business.lesechos.fr/entrepreneurs/ressources-humaines/0702014099328-inflation-le-smic-augmentera-de-plus-de-2-le-1er-aout-348908.php

Sinon excellent article sur la nouvelle obsession du gouvernement : Le pouvoir d'achat.

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Message par Rye Mar Juil 19, 2022 7:57 am

La France championne du pouvoir d'achat selon la Suisse, ce qui est un angle différent.

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Message par Erwee Mar Juil 19, 2022 8:04 am

Tampopo a écrit:Inflation oblige, nouvelle augmentation du SMIC : +2% dès le 1er Août pour un brut désormais à 1680 euros.
https://business.lesechos.fr/entrepreneurs/ressources-humaines/0702014099328-inflation-le-smic-augmentera-de-plus-de-2-le-1er-aout-348908.php

Sinon excellent article sur la nouvelle obsession du gouvernement : Le pouvoir d'achat.

"La France championne du soutien du pouvoir d'achat"

https://pbs.twimg.com/media/FX8DEXGXkAA0PPF?format=jpg&name=large

Et l'indemnité chômage progressera de +2.9%.
C'est le moment de partir sur le front des négociations pour les salariés (non-concernés par le SMIC... mrgreen).

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Message par Tampopo Mar Juil 19, 2022 2:05 pm

Rye a écrit:La France championne du pouvoir d'achat selon la Suisse, ce qui est un angle différent.

et pour l'Espagne, l'Italie, l'Angleterre, les Américains etc

Je ne suis pas pro Macron mais il faut bien admettre qu'entre les gilets jaunes, la crise du COVID et là maintenant, le gouvernement lâche BEAUCOUP. La plupart des pays voisins jalousent nos privilèges.
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Message par Tampopo Mar Juil 19, 2022 2:07 pm

Erwee a écrit:
Tampopo a écrit:Inflation oblige, nouvelle augmentation du SMIC : +2% dès le 1er Août pour un brut désormais à 1680 euros.
https://business.lesechos.fr/entrepreneurs/ressources-humaines/0702014099328-inflation-le-smic-augmentera-de-plus-de-2-le-1er-aout-348908.php

Sinon excellent article sur la nouvelle obsession du gouvernement : Le pouvoir d'achat.

"La France championne du soutien du pouvoir d'achat"

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Et l'indemnité chômage progressera de +2.9%.
C'est le moment de partir sur le front des négociations pour les salariés (non-concernés par le SMIC... mrgreen).

et la Prime Macron triple : Jusqu'à 6000 euros !! Mais après seulement un salarié sur quatre touche la prime à 1000 euros, et le gouvernement à beau mettre la pression sur les entreprises (pour la prime ou augmentation des salaires), hormis pour les grosses boites, je vois mal un patron d'une entreprise lambda mettre 6000 balles à chaque salarié de son entreprise.
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Message par Gautier Mer Juil 20, 2022 3:46 pm

A Royaume-Uni, le duel final pour la course à la tête des Conservateurs (et donc le poste de PM) se jouera entre Rishi Sunak, ancien Ministre des Finances, et Liz Truss, actuelle ministre des Affaires Etrangères.

Qu'en pense nos amis qui habitent parmi les mangeurs de pudding ?

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Message par Smag2014 Mer Juil 20, 2022 4:42 pm

Gautier a écrit:A Royaume-Uni, le duel final pour la course à la tête des Conservateurs (et donc le poste de PM) se jouera entre Rishi Sunak, ancien Ministre des Finances, et Liz Truss, actuelle ministre des Affaires Etrangères.

Qu'en pense nos amis qui habitent parmi les mangeurs de pudding ?

Salut Gautier,

De mon humble avis extérieur, de Suisse, Lizz Truss est un peu touche à tout, économie essentiellement, mais depuis qu'elle est aux affaires étrangères, du moins avant la crise ukrainienne, très impliquée dans les conflits, bielo-EU, en Iran contre l'arme nucléaire, et sauf erreur elle avait rencontré Lavrov fin 2021.

Maintenant, le PM est la figure du pays (après la reine bien entendu), mais politiquement tout se prépare en deçà. Je pense qu'elle aura plus d'agilité avec la politique étrangère que interne.

Pour Sunak, je perçois plutôt quelqu'un impliqué à l'interne du pays. Mais avec un bagage moindre concernant la politique étrangère.

Comme tout pays représenté par une figure unique, difficile d'être parfait dans tous les domaines.

Et c'est vrai qu'en Suisse nous avons une répartition du pouvoir entre 7 personnes, sans avoir un mec qui part au cassé pipe car unique porte parole du pays, hormis concernant son dicastère.

Au plaisir de lire les avis des autres.

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Message par tigo Mer Juil 20, 2022 5:41 pm

Gautier a écrit:A Royaume-Uni, le duel final pour la course à la tête des Conservateurs (et donc le poste de PM) se jouera entre Rishi Sunak, ancien Ministre des Finances, et Liz Truss, actuelle ministre des Affaires Etrangères.

Qu'en pense nos amis qui habitent parmi les mangeurs de pudding ?


Deja que le sticky toffee pudding c'est trop bon I love you

Que ce soit Sunak ou Truss les deux sont des opportunistes qui ont fait leurs preuves dans le maniement de veste, je ne vois pas en eux des personnes de conviction si ce n'est que ce sont deux libéraux extrémistes revendiqués.

Truss à quand même l'aventage d'avoir beaucoup plus d'experience , elle est effectivement aux affaire étrangère mais a déjà travaillé à l'éducation , à la justice et à l'écologie. Elle a la réputation d'étre une personne de compromis , elle était d'ailleurs contre le Brexit mais a retourné sa veste suite au vote. Certains risquent de lui en tenir rigueur.
Sunak à contre lui le manque d'experience et quelques belles casseroles . Il a pour lui d'incarner la jeunesse et la réussite avec son parcours dans le monde financier . Il aussi grace à ça une très bonne image sur la gestion economies. Sa réponse économique au COVID a été salué par beaucoup mais a aussi été critiqué par ceux qui se retrouvaient laissé pour compte . Il faut se rendre compte qu'il n'y a pas de chômage en Angleterre donc quand les gens se sont retrouvés sans emploi à cause du Covid le monsieur a eu du travail.  

A titre personnel je trouve que c'est l'archétipe de la personne politique qui répond aux crises à coup de reformes et lois court termistes et populistes sans aucune vision d'avenir.

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Message par Smag2014 Mer Juil 20, 2022 6:08 pm

tigo a écrit:
Gautier a écrit:A Royaume-Uni, le duel final pour la course à la tête des Conservateurs (et donc le poste de PM) se jouera entre Rishi Sunak, ancien Ministre des Finances, et Liz Truss, actuelle ministre des Affaires Etrangères.

Qu'en pense nos amis qui habitent parmi les mangeurs de pudding ?


Deja que le sticky toffee pudding c'est trop bon I love you

Que ce soit Sunak ou Truss les deux sont des opportunistes qui ont fait leurs preuves dans le maniement de veste, je ne vois pas en eux des personnes de conviction si ce n'est que ce sont deux libéraux extrémistes revendiqués.

Truss à quand même l'aventage d'avoir beaucoup plus d'experience , elle est effectivement aux affaire étrangère mais a déjà travaillé à l'éducation , à la justice et à l'écologie. Elle a la réputation d'étre une personne de compromis , elle était d'ailleurs contre le Brexit mais a retourné sa veste suite au vote. Certains risquent de lui en tenir rigueur.
Sunak à contre lui le manque d'experience et quelques belles casseroles . Il a pour lui d'incarner la jeunesse et la réussite avec son parcours dans le monde financier . Il aussi grace à ça une très bonne image sur la gestion economies. Sa réponse économique au COVID a été salué par beaucoup mais a aussi été critiqué par ceux qui se retrouvaient laissé pour compte . Il faut se rendre compte qu'il n'y a pas de chômage en Angleterre donc quand les gens se sont retrouvés sans emploi à cause du Covid le monsieur a eu du travail.  

A titre personnel je trouve que c'est l'archétipe de la personne politique qui répond aux crises à coup de reformes et lois court termistes et populistes sans aucune vision d'avenir.

,👍

Ça rejoins ce que je pense en effet. Du très court terme.
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Message par Tampopo Mer Juil 20, 2022 10:07 pm

https://www.bfmtv.com/meteo/canicule/en-direct-incendies-17-000-hectares-brules-en-gironde-plusieurs-feux-dans-d-autres-departements_LN-202207190035.html

Déjà plus de 20 000 hectares brulés en Gironde.
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Message par Tampopo Sam Aoû 06, 2022 9:16 am

Très inquiétant les exercices militaires de la Chine autour de Taiwan. En espérant pas un remake du début d'année...Il y a carrément eu des missiles qui survolent Taiwan et retombent dans les eaux japonaises...Et honte à Mélenchon, qui ne cache même plus son parti pris pro Chine en déclarant ouvertement qu'il n'existe qu'une seule Chine... Rolling Eyes
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Message par PoincarréCicéron Sam Aoû 06, 2022 10:14 am

Tampopo a écrit:Très inquiétant les exercices militaires de la Chine autour de Taiwan. En espérant pas un remake du début d'année...Il y a carrément eu des missiles qui survolent Taiwan et retombent dans les eaux japonaises...Et honte à Mélenchon, qui ne cache même plus son parti pris pro Chine en déclarant ouvertement qu'il n'existe qu'une seule Chine... Rolling Eyes
La Chine a le temps pour elle, elle sera certainement la première puissance mondiale, ou rivalisera avec les USA, dans 2 décennies. A ce moment là, personne ne pourra s'opposer à ses actions.
Donc pour le moment, elle fait du cinéma et ne va pas risquer une guerre.

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Message par PoincarréCicéron Aujourd'hui à 1:38 pm

L'Ukraine a fait un superbe strike sur la piste de Saky et mis hors de service nombre de bolides russes. Cela fait des pilotes disponibles pour Alpine!

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